|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
fabalis eller rossicus
|
|
|
|
|
Stefan Johansson
|
|
På Kustobsar rapporteras det från Bassås, Onsala om ca 7ex som fabilis och ibland som rossicus. Magnus Rahm har tagit några utmärkta fotografier (060212, svalan) visande två ex, av dessa fåglar, tycker att de visar karaktärer för fabilis och inte rossicus.
På Magnus Rahms fotografier så uppvisar även den mörknäbbade rossicus liknande fågeln en ganska lång rel. smal och inte och speciellt hög näbb, kanske överensstämmande med mörknäbbade fabilis.
Samma dag fotograferade, som jag bedömde 2st rossicus vid Vallda sandö (se även här svalans galleri) dessa skiljer sig tydligt från Bassås fåglarna genom att ha bla en tydligt kort och hög näbb och med en tydligt mer rundad huvudform.
Övergångsformer lär finnas, men det är väl kanske något man tar till när man inte vet bättre, men det kanske är sunt i detta fall.
Det rapporteras om rossicus från många platser nu, kan endel av dessa vara mörknäbbade fabilis ?
Tror dock att detta är en ”nygammal” tråd, vad som sagts tidigare kanske är svaret på min undran.
mvh Stefan
2006-02-24 20:01:18
|
|
|
|
|
|
Ola Wennberg
|
|
Jag tror att Stefan har rätt när han misstänker att en del rossicus-rapporterade gäss är av rasen fabalis istället. Jag såg "sädgässen" i Bassås den 11/2 och "vågade" inte rasbestämma dessa-tyckte dock att de hade mest drag åt fabalis. Denna dag såg Bosse Brinkhoff och jag bl.a "helt" säkra sädgäss av rasen fabalis innanför Hanhals men även "helt" säkra rossicus vid Hanhals. En karaktär som vi då tyckte var till stor hjälp vid rasbestämningen var storleken. "Säkra" rossicus som jag sett har varit klart småvuxna.
2006-02-24 20:48:35
|
|
|
|
|
|
Uno Unger
|
|
När det gäller gässen vid Bassås har de ej rapporterats som rasbestämda fabalis vid något tillfälle i vinter. Antingen har de rapporterats som sädgås av obestämd ras eller som rasen rossicus.
Jag tycker inte Magnus Rahms bild på två av Bassås-gässen skiljer sig markant gentemot Stefan Johanssons bild på en rossicus-gås vid Vallda Sandö eller för den delen alla övriga bilder av gäss längs Västkusten i vinter publicerade på Svalans bildgalleri. Näbbens form kan skilja sig en del inom rasen rossicus och inte blir det lättare att avgöra näbbformen på bilder, där man inte vet om huvudet är fotograferat i rät vinkel. Om huvudet är vridet i sidled mot eller från fotografen, vilket inte alltid är lätt att avgöra, ser ju näbben kortare ut än den egentligen är.
De enda gässen på Västkusten hittills i år som har rapporterats som sädgås av rasen fabalis är de 3 ex tillsammans med rossicus vid Hanhals den 11/2 som Ola Wennberg nämnde ovan, 10 ex som Joakim Hagström såg vid Faurås, Falkenberg den 18/1 samt 1 ex som Peter Strandvik såg vid Solberga, Boh den 16/1. Dock kan jag inte finna några rastypiska fabalis på alla bider av sädgäss tagna i Västsverige i vinter.
För jämförelse kan man titta på en bild i Svalans bildgalleri tagen av Kent-Ove Hvass på tre typiska sädgäss av rasen fabalis vid Östen, Vg den 29/10 i höstas. Dessa gäss har en betydligt smalare och längre hals, en flackare panna (typ sångsvan) samt smalare och längre näbb utan den breda glipan vid undernäbbens bas.
2006-02-25 11:06:08
|
|
|
|
|
|
Kristoffer Nilsson
|
|
Hej!
Jag håller med Uno i hans resonemang ovan. De fåglar som nämns ovan från Västkusten känns inte som fabalis, tycker jag, men det kan ju alltid vara svårt med bilder...
Finns det bilder på de typiska fabalis vid Hanhals, Ola?
När det gäller rapporterande av sädgäss i allmänhet så undrar jag om jag har gjort "fel" tidigare, men om jag ser en flock med ex-vis 500 sädgäss på Vombs ängar så rapporterar jag dem som "sädgås". Bör jag rapportera dem som "sädgås, rasen fabalis" istället? Vad betyder i så fall "sädgås"? Hur funkar det med prutgås då? Hur rapporterar man en "vanlig" prutgås? Och hur är det med "vanliga" bläsgäss? Må väl!
2006-02-25 11:58:15
|
|
|
|
|
|
Kristoffer Nilsson
|
|
Frågan i mitt sista stycke blir ännu mer intressant eftersom en sökning på Svalan precis av "sädgås, rasen fabalis" gav svaret: "Sökningen gav inga träffar!".
2006-02-25 12:05:35
|
|
|
|
|
|
Kristoffer Nilsson
|
|
Jag bör lägga till att sökningen bara avsåg Skåne och där står ju ett par tusen sädgäss just nu!!
2006-02-25 12:07:00
|
|
|
|
|
|
Uno Unger
|
|
I Svalan finns det tre sätt att rapportera sädgäss på. Rapporterar man "sädgås" tar man inte ställning till vilken ras. Bestämmer man sädgässen till ras kan man rapportera "Tundrasädgås" och då avses rasen rossicus eller "Sädgås, rasen fabalis" och då avses naturligtvis rasen fabalis. Rapporterar man således "Sädgås" kan man inte förutsätta att någon skall förstå att man menar rasen fabalis.
Kristoffer, det är aldrig fel att rapportera sädgäss som "Sädgås", men om du menar att alla sädgässen vid Vomb bestämdes till rasen fabalis, så skulle du kunnat precisera det till "Sädgås, rasen fabalis".
Samma gäller även prutgås och bläsgås och där kallas prutgåsraserna för "Prutgås, rasen bernicla", "Ljusbukig prutgås" resp. "Svartbukig prutgås" och motsvarande för bläsgåsraserna "Bläsgås, rasen albifrons" och "Bläsgås, rasen flavirostris".
Kristoffer, jag vet inte om du gjort något fel, men för mig funkar det om jag söker på "Sädgås, rasen fabalis". Jag får 4 träffar i Sverige hittills i år, alla från Västsverige.
2006-02-25 12:29:29
|
|
|
|
|
|
Uno Unger
|
|
Kristoffer, vet man vilken ras sädgässen tillhör, som just nu finns i Skåne?
2006-02-25 12:42:14
|
|
|
|
|
|
Kristoffer Nilsson
|
|
Hej igen!
Jag var nere med GOF för några veckor sedan på en lyckad örn- och gåsresa och då såg vi väl några tusen sädgäss och dem bedömde jag som "vanliga". Jag såg faktiskt ingen som såg bra ut för rossicus, men vissa gäss gick på långa avstånd så det kan ju inte uteslutas att någon rossicusgås fanns i flockarna. Fabalis är annars den som normalt ses i Skåne vintertid. Rossicus ses, men är i jämförelse väldigt sällsynta.
Jag har faktiskt aldrig tänkt så som du beskriver det här med gåsrapporterande, men jag gissar att jag väl får tänka om. Jag har resonerat som så att "en sädgås är en sädgås" om den rapporteras som "sädgås" och "en tundrasädgås är en tundrasädgås" om den rapporteras som en "tundrasädgås". Jag har kollat lite hastigt i några lokala fågelrapporter och ingenstans kan jag se att man använder sig av Anser fabalis fabalis när man redovisar "sädgåsen", men jag kanske tänker fel även här? Eller menas det då i fågelrapporterna att alla sädgäss som redovisas som Anser fabalis är sådana som inte gått att avgöra ras? Då känns det ännu mer märkligt, tycker jag, för i så fall förekommer ju nästan inga rasbestämda fabalis alls! Åtminstone inte i fågelrapporterna. Det vore kanske bra om någon från rrk kan redogöra för redovisningarna av dessa gäss och hur man ska tolka dessa uppgifter. Och varför underlättar man inte detta "problem" genom att kalla "sädgåsen" för "skogssädgås" istället? Tack för din redogörelse, Uno. Jag ska skärpa mig framöver... ;) Må väl!
2006-02-25 14:40:09
|
|
|
|
|
|
Björn Dellming
|
|
Intressanta synpunkter. I nuläget är nog många lite "lata" när det gäller rasbestämningar och faller lungt tillbaka på att "en sädgås är just en sädgås, det spelar ju ingen roll om jag rasbestämmer den för det är inte intressant för mig personligen". Jag tycker dock det är kul att jämföra olika karaktärer på fåglar och lära sig skilja på raser. Ett sätt att trigga andra till att ta ställning till rasbestämningar kan ju, som Kristoffer skriver, vara att när man ska rapportera en sädgås så har man de 3 rapporteringsalternativen "skogssädgås", "tundrasädgås" och "Obestämd sädgås".
Samma "ras-slapphet" finns i rapporterandet av svarthakad buskskvätta. Väldigt få tar ställning till om det är en "västlig" eller "östlig" skvätta man rapporterar. Kanske man borde göra samma sak i det fallet?
Detta är kanske bra ur rapporteringssynpunkt, men en risk kan dock vara att vissa får för sig att det är två olika arter istället för raser. Skogssädgås finns ju inte på krysslistan...
För övrigt är det grymt bra att vissa skriver karaktärsbeskrivande texter till sina bilder i galleriet! Har lärt mig massor om tundrasädgäss nu i vinter! :)
2006-02-25 21:35:18
|
|
|
|
|
|
Uno Unger
|
|
Enligt senaste förteckningen "Sveriges fåglar" tryckt 2002 står det beträffande rasförhållanden följande: "Arten är i Sverige företrädd av nominatrasen A. f. fabalis. Dessutom ingår den i v. Sibirien häckande rasen A. f. rossicus i sträcket av sädgäss över s. och mell. Sverige, men omfattningen är okänd".
Eftersom man i Skåne ofta ser sädgässen på långa avstånd, så tror jag anlednigen till att man som regel bara bestämmer dem till arten Anser fabalis, troligen beror på svårigheten att pga avståndet dela upp dem på resp. rasgrupp. Dessutom sticker man ju ut hakan lite om man dristar sig till en rasbestämning, vilket ju faktiskt var anledningen till att denna tråd i Kustobsars Forum togs upp.
Jag kan själv inte alltid med säkerhet avgöra rasfördelningen i större sädgåsflockar och använder då hellre det i sådana fall riktiga begreppet "sädgås" i samband med rapporteringen. T.ex. finns det någon som vågar sticka ut hakan och rasbestämma de närmare 1000-talet sädgäss som under senhösten/förvintern håller till i Veselången/Horredstrakten och som senare under vintern brukar övernatta i Bassängen på Getterön, men under dagarna betar någonstans i Varbergstrakten?
Till sist, Kristoffer, i ditt senaste inlägg skriver du att du troligen får tänka om när du rapporterar sädgås som sädgås och tundrasädgås som tundrasädgås. Det behöver du inte alls, det är ju precis vad du bör göra! Vidare borde det vara självklart att man inte enbart avser rasbestämda Anser fabalis fabalis under rubriken "Sädgås". Sedan, Kristoffer, frågar du om "alla sädgäss som redovisas som Anser fabalis är sådana som inte gått att avgöra ras" på. Nej, i begreppet "sädgås" liksom "Anser fabalis" kan naturligtvis ingå både rasbestämda och icke rasbestämda gäss, men att man inte tar ställning till ev. rasfördelning.
2006-02-26 03:13:04
|
|
|
|
|
|
Kristoffer Nilsson
|
|
Ok, tack för ditt svar, Uno. Jag undrar efter detta fortfarande varför man i fågelrapporterna då enbart redovisar tundrasädgäss och sådana som man inte vill ta ställning till och helt hoppar över skogssädgässen? Varför har man fattat ett sådant beslut? Är det verkligen bra? Må väl!
2006-02-26 10:02:39
|
|
|
|
|
|
Uno Unger
|
|
Kristoffer, det är möjligt att jag kanske missförstått vad du menar, men jag tycker inte att man helt hoppar över skogssädgässen. Om du med "hoppar över" menar att man inte använder namnet "skogssädgås" utan i stället använder "sädgås, rasen fabalis" så förstår jag, men det är ju inte samma sak som att helt hoppa över nämnda ras.
Varför man har bestämt sig i Svalan för att inte använda det svenska namet för den ras vi diskuterar vet jag inte, men om det skulle minska förvirringen, så kanske man borde skriva till Svalans diskussionsforum på Dagens fågel och föreslå införandet av namnet "skogssädgås" eller kanske bättre vända sig direkt till Kontakt & Support under adress birds@artportalen.se och föreslå detta. Kristoffer, skall du eller jag skriva?
2006-02-26 10:37:37
|
|
|
|
|
|
Kristoffer Nilsson
|
|
Hej igen, Uno! (kanske läge att flytta "vår" diskussion till "e-postnivå" snart?) ;)
Ja, jag tror att du missförstår mig. Jag pratar om fågelrapporterna som publiceras av rrk och jag undrar varför man konsekvent väljer att publicera "Anser fabalis" och "Anser fabalis rossicus" när man helt hoppar över "Anser fabalis fabalis". I Skåne kan jag förstå det eftersom antalet gäss är så stort där nere, men att man i landskap som Bohuslän, Halland och även Göteborgs rapportområde (områden där sädgässen kanske är mer ovanliga) så tycker åtminstone jag att det skulle ge ett mervärde att publicera även Anser fabalis fabalis. För det kan väl rimligen inte vara så att ingen "sädgås" av detta vanligare släkte har gått att rasbestämma?
Detsamma gäller bläsgåsen. Bläsgåsrapporter jag har sett i fågelrapporterna avser "Anser albifrons" eller den grönländska rasen. Som en parentes kan jag också nämna att man i Göteborg i år inte finner en enda observation av "Bläsgås, rasen albifrons" på Svalan i år. Personligen tycker jag, utifrån bilderna, att dessa fåglar ser ut som fåglar tillhörande rasen albifrons. Finns det åsikter om att dessa fåglar kan tillhöra den grönländska rasen eller varför "garderingsrapporteras" dem som "bläsgås"? Må väl!
2006-02-26 11:02:22
|
|
|
|
|
|
Magnus Unger
|
|
Jag skall försöka svara på Kristoffers fråga om hur rrk hanterar gässen, jag kan bara svara för göteborgstrakten.
Sädgäss:
Rasbestämning av rossicus/fabilis är en relativt ny företeelse och långt ifrån alla har koll på hur man bestämmer eller ens känner till raserna, men i vinter har ju som bland annat Björn påpekar säkerligen kännedom och kunskap ökat rejält inom detta område för många skådare. Det jag vill komma fram till är att de flesta rapporterar sädgäss utan närmare rasbestämning dels för att dom kanske inte lyckats rasbestämma dem eller för att de inte känt till att det finns en annan ras.
Angående hur dessa rapporteras i fågelrapporten, kan jag nog hålla med Kristoffer att vi kanske bör publicera säkert rasbestämda av båda raserna samt obestämda för att man skall kunna få en bild av vilken ras som förekommer under vilka tider. Att vi inte gjort detta beror till största delen av att vi sällan/aldrig har några rastande gäss och därmed inte kunnat säkert rasbestämma några, de flesta obsar är ju förbisträckare och de vågar i alla fall inte jag rasbestämma.
De få sädgäss som rastat har oftast visat sig vara tundrasädgäss, så egentligen vet jag ingenting om fabilis status i göteborg mer än att det troligen är den som man ser förbisträckande i mars och på senhösten.
Bläsgäss:
Här tycker jag att det är underförstått att alla rapporter som inte är rasbestämda till grönländsk, utgör fynd av albifrons, detta för att den grönländska rasen är mycket ovanlig i Sverige, dock kan man inte vara säker här heller eftersom många rapporter utgörs av förbiflygande fåglar där säker rasbestämning ej kan göras.
Prutgås:
Samma resonemang som bläsgås, underförstått att alla rapporter om "prutgås" hör till bernicla men även här kan man ju inte vara säker.
Summa summarum, vill man vara säker på att rrk skall kunna göra sitt arbete korrekt skall man alltid ange ras oavsett hur vanlig den är. Alltså rapportera "sädgås, rasen fabilis" om ni med säkerhet sett att det är den rasen, likaså gäller för "bläsgås, rasen albifrons" samt "prutgås, rasen bernicla". Om ni bara rapporterar "sädgås", "bläsgås", prutgås" kan ju inte rrk gissa vilken ras det är även om vi med sannolikhet kan gissa att det är den vanligaste rasen som avses.
2006-02-27 10:20:50
|
|
|
|
|
|
Kristoffer Nilsson
|
|
Tack för ditt svar, Magnus.
Idag noterade jag en kommentar på Kustobsar rörande storleksskillnad på de två "sädgäss" som setts vid Fässberg och utan att ha sett dem, men för att ta upp ytterligare ett "problem" när man ska rasbestämma dessa gäss, så är hanen i regel större än honan både hos rossicus och fabalis. Det troligaste kanske är att det är en hane och en hona som står på åkern och inte en fabalis och en rossicus, men jag har som sagt inte ens sett fåglarna... Må väl!
2006-02-27 22:41:21
|
|
|
|
|
|
Lars Eric Rahm
|
|
Jag har idag gjort digiscopingdebut med min sons utrustning i ett försök att dokumentera de två sädgässen vid Fässberg. Bilderna blev väl som de bör för en som gör debut i begynnande snöoväder och med kanadagäss som gör så gott de kan för att förhindra fri sikt till fotoobjekten...
Nåväl, vågar någon uttala sig om rastillhörighet? Bilder finns upplagda på www.vingspegeln.se/sadgas2.htm
2006-02-28 12:47:49
|
|
|
|
|
|
Björn Dellming
|
|
Kikade på dina bilder Lars-Erik och jag gör ett försök till rasbestämmning :)
Jag tror att båda är rossicus. Näbbform och huvudform tycker jag känns som allt annat än fabalis. Den mindre har visserligen inte lika skrapt brämade fjädrar vilket kanske skulle kunna få en att tro att de är av olika raser (fabalis har ju tydligare vita bräm än rossicus enligt fågelguiden), men den mindre ser ut att vara en ungfågel i mina ögon. Blekare orange färg på benen, gråaktiga bräm och inte lika grov vattring på flankerna talar för detta. Så jag tror alltså att det är en ad och en 2K Tundrasädgås som står i Fässberg nu. Nån annan som är mer erfaren som vill rätta eller fälla mig? :)
2006-02-28 13:48:19
|
|
|
|
|
|
Björn Dellming
|
|
Måste korrigera mig själv lite... Har kollat runt på bilder av lite olika sädgäss och konstaterat att matelfjädrarnas "bräm-kraftighet" är en hopplös karaktär som man troligtvis inte kan använda i fält. Tror näbbens form med svullen underläpp är en av de viktigaste karaktärerna. Dock tror jag fortfarande att det är en ung och en äldre rossicus som du fotat :)
2006-02-28 14:03:28
|
|
|
|
|
|
Uno Unger
|
|
Jo visst är det som Björn säger, med största sannolikhet rör det sig om rossicus. Storleksskillnaden beror säkerligen på olika kön. Så det lutar starkt mot en 2K hona och en ad hane. Jag känner inte till att fabalis skall ha tydligare bräm än rossicus, ev. skillnad på bilderna i Fågelguiden får nog tillskrivas den konstnärliga friheten. Däremot har ungfåglar hos gäss mer rundade ryggfjädrar och vingtäckare, medan de adulta fåglarnas motsvarande fjädrar är tydligare tvärt avhuggna. De adulta fåglarna ser därför mera jämnt tvärbandade ut, medan ungfåglarnas tvärband påminner mer om en våglinje, som desutom inte heller är så skarpt avgränsad. Inte bara benens orange färg är blekare hos ungfågeln utan det gäller även näbben.
2006-02-28 14:41:08
|
|
|
|
|
|
Ola Wennberg
|
|
Jag tror att det är två rossicusgäss på Lars-Eriks bilder!
2006-02-28 15:17:48
|
|
|
|
|
|
Lars Eric Rahm
|
|
Tack för hjälpen!
2006-02-28 16:48:42
|
|
|
|
|
|
ingemar johansson
|
|
Storleksskillnaden mellan de två rossicusgässen förstärks förutom att det troligen är en adult hane och en 2k hona, även på grund av att åtminstone 1k gäss är ca 10-15% mindre än adulta och då blir ju storleksskillnaden än mer markant än "bara" storleksskillnaden avseende kön. Fåglarna torde ändock behålla sina propotioner jämfört med fabalisgäss
2006-02-28 17:19:17
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
