|
|
|
|
|
|
|
|
|
Blek tornseglare
|
|
|
|
|
Lasse Svensson
|
|
Ska bli intressant att veta hur så många skådare kan göra en så klockren artbestämning.Är det verkligen enligt club 300 kryssregler? Redan efter 40-50 m var i stort sett alla dräktkaraktärer utsuddade.
2011-11-05 06:46:43
|
|
|
|
|
|
Peter Backman
|
|
Håller med dig Lasse. Finns väl bara två personer som sett den bra nog för en säker artbestämning och det är ju du Lasse och Stefan Malm.
2011-11-05 14:21:47
|
|
|
|
|
|
Niklas Aronsson
|
|
Nu är det ju i och för sig så att reglerna säger en sak och praxis en annan. Om reglerna skulle användas som de är skrivna skulle vi få en hel massa back-steps på arter som orientvadarsvala, många tidigare fynd av blek torn, baleariska liror, iberisk gransångare för att nämna några. Regeln är uppenbart felskriven och det tycks råda konsensus i skådarsamhället (och tacka f..n för det) om att det är bättre att ändra regeln än att alla i efterhand ska ändra sina listor. Vissa arter blir ju också med de reglerna helt omöjliga att kryssa. Diskussionen har varit uppe nyligen på Brevduvan.
2011-11-05 21:29:37
|
|
|
|
|
|
Lasse Svensson
|
|
Det är alltså så viktigt att kryssa så man inte behöver se vad det är.
2011-11-06 05:26:15
|
|
|
|
|
|
Niklas Aronsson
|
|
Så är väl inte tanken, men jag förstår att man kan tolka sättet som kryssreglerna uttolkas precis just så. Jag skrev en ledare i RR redan för sex år sedan och påtalade just detta. Samtidigt har jag förståelse för att uttolkningen har blivit så här, eftersom en hel rad arter i annat fall blir okryssbara. Naturligtvis finns där en gråzon, hur uselt kan vi se en given fågel och ändå kryssa den. Där blir det väl upp till samvetet. Vi har ju till exempel den berömda sandsnäppan på Öland för många år sedan som en del kryssade, andra inte beroende på avståndet. De flesta är nog överens om att man i varje fall måste se fågeln någorlunda bra för att kunna kryssa, men var den gränsen går kan man inte sätta upp regler för. Det blir en subjektiv fråga. Det hade det blivit ändå, vill jag här påpeka, om man hade kört bokstavstroget enligt C3:s regel. För när har man tillräckligt med karaktärer? Det är okej enligt samma regler att göra artbestämningen i efterhand. Du tittar kanske på bilder av den aktuella fågeln och jämför i Fågelguiden, men hur ska du nu kunna skilja på dina fältupplevelser och vad du sett i fälthandböckerna. Redan efter 20 minuter är minnet väsentligt sämre när det gäller att minnas detaljer. Skriver man inte upp omedelbart vad man sett (utan att prata om det med någon annan), kan man ifrågasätta vad man sett och hur konstruerat minnet av fågeln är.
2011-11-06 10:39:34
|
|
|
|
|
|
Daniel Gustafsson
|
|
Det hela beror väl lite på vad en krysslista är tänkt att representera, eller? Om det är tänkt att vara ett indirekt mått på hur "bra" man är som skådare -- vilket tycks vara hur i alla fall en del skådare använder krysslistor, t.ex. "Han har sett över 400 arter i Sverige, så jag litar på hans omdöme; det var en islom" -- så blir det naturligtvis oerhört relevant att veta hur pass bra en given skådare har sett en given fågel, och någon form av mekanism borde tas fram för att reflektera detta. Precis som en del pratar om "ädelkryss" kanske man kunde ha en kategori för arter som en given skådare har sett, men bara så dåligt att han/hon inte säkert kunde artbestämma den om han/hon hade varit den ende skådaren på plats och inte var medveten om att det var en raritet.
*I allmänhet* tror jag snarare att krysslistor är ett mått på hur pass enkelt en given skådare kan ta ledigt från jobbet och/eller dra på något i avsaknad av jobb (t.ex. pensionärer och de som drabbats av regeringens jobblinje), vare sig den individuelle kryssaren vill erkänna detta eller inte. I dessa fall spelar det ingen större roll hur bra en fågel ses, utan vad som spelar roll är att kunna visa att man var på plats och mycket väl kunde ha sett fågeln i fråga, oavsett om det man såg var en rödhalsad snäppa eller en av de 25 småsnäpporna som gick omkring den.
I de fall krysslistan är en statusmarkering utan koppling till kryssarens egentliga fågelkunskap -- och jag har träffat tillräckligt med skådare för att veta att detta inte är fallet endast i en försvinnande liten minoritet av krysslistorna, utan förhållandevis vanligt -- kan man ju lugnt kryssa allt som rör sig i sin omgivning, oavsett hur bra man ser det. En sådan krysslista blir dock i alla relevanta avseenden ojämförbar med andra krysslistor (i den mån det alls är meningsfullt att jämföra krysslistor).
2011-11-06 12:11:36
|
|
|
|
|
|
Niklas Aronsson
|
|
Daniel, nu pratar vi om Club300:s kryssregler och inget annat. I övrigt får folk ha precis vilka regler de vill för min del.
2011-11-06 15:15:15
|
|
|
|
|
|
Daniel Gustafsson
|
|
Jag begriper inte din invändning; jag pratar också om club300s kryssregler, eftersom det var det Lasse utgick ifrån. Det definieras ingenstans i club300s regler vad de olika listorna representerar, varför detta måste antas vara upp till de enskilda användarnas godtycke. Listorna kan, utan att avvika från club300s nuvarande regler, representera ett mått (direkt eller indirekt) på hur "bra" en person är som skådare, hur pass mycket tid en skådare lägger ner i fält, hur pass enkelt en skådare kan ta ledigt från jobbet, eller vad som helst. Ingen av de tolkningarna är formellt inkompatibla med hur club300s fåtaliga regler är skrivna. Det finns, kort sagt, ingen inneboende analys av vad krysslistor egentligen representerar i club300s kryssregler (1).
Samtidigt är en sådan analys av största vikt när man, som du och det koncensus du pratar om, påtalar att regeln är felaktigt skriven och borde ändras, snarare än att en massa kryssare ska behöva genomgå omaket att ta bort kryss som de högst mödosamt har släpat sig ända till Blekinge för att få in.
OM club300s listor ska representera -- som i exemplet i föregående inlägg -- ett indirekt mått på någon som helst kvalitativ skillnad mellan skådare (hur duktiga de är på fältidentifiering, hur mycket tid de spenderar i fält, eller liknande) är det väl snarare så att regeln är RÄTT skriven, eftersom den syftar till att sålla bort oseriösa obsar på långt avstånd, i dåligt ljus, och liknande. I så fall är det inga problem, från regelns och syftets synvinkel, att individuella skådare får ta bort tidigare inlagda obsar.
OM club300s listor däremot bara är ett mått på hur villig en skådare är att ta ledigt från jobbet en onsdagsmorgon och hur lätt det är för denne att göra så, och således bara är en sorts statussymbol utan några anspelningar på kvalitet varken hos skådaren eller i obsen, då kan jag hålla med om att regeln är FEL skriven, av samma anledning som ovan, att den tenderar till att sålla bort suboptimala obsar och således "straffar" skådare som fick åka längre och inte hann se fågel förrän mörkret började falla eller den började dra sig utåt havs. I så fall är det, ur en reviderad regels och ett reviderat syftes synvinkel, fel att diskvalificera obsar på grund av att de är undermåliga.
Jag vet som sagt skådare som använder både sina egna och andras listor -- på club300 liksom på svalan -- i enlighet med båda extremerna. Rimligtvis finns det en stor variation i hur enskilda skådare ser på listor (2), och allmänfallet är sannolikt ett mellanting, men det innebär inte att analysen är meningslös när, som i detta fallet, Lasse frågar hur många som verkligen borde kunna tillgodoräkna sig obsen under club300s gällande kryssregler (underförstått: många som kryssade den aktuella fågeln kunde inte artbestämma den under de obsförhållanden som rådde), medan du påpekar att regeln är felaktigt skriven (underförstått: obsens kvalitet har inget med saken att göra, det är själva kryssprocessen som är det viktiga).
Jag har också läst diskussionen på Brevduvan, och vill tillägga att det bara finns en inverterad skillnad på att kryssa den förbiflygande vitnackade svärtan som ingen såg i fält och att kryssa en blek tornseglare vars specifika karaktärer man inte heller såg i fält. I det första fallet kryssar man i så fall en individ som man inte var medveten om vid det aktuella tillfället, men som -- av fotona att döma -- man inte skulle ha haft några problem att artbestämma om man verkligen hade sett den. I det senare fallet kryssar man något som man var medveten om existerade vid det aktuella tillfället, men inte (3) kunde identifiera när man såg den. Jag kan inte se hur godkännande av det senare, men inte det förra, på något sätt är en högre satt ribba, kvalitetsmässigt. Rimligen borde antingen båda två eller ingendera räknas, och vad krysslistan i så fall representerar i de båda fallen är lätt att utläsa ovan (4).
---
(1) Huruvida det finns någon form av "allmän praxis" i detta som inte är kodifierad i reglerna känner jag inte till, eftersom jag inte är med i club300.
(2) Ska kanske påpeka i sammanhanget att jag anser att krysslistor egentligen *är* mått på hur enkelt man kan ta sig från jobbet, men att de flesta vill ha det till någon form av kvalitétsmått, och försöker använda det som det i praktiken. Endast ett fåtal listtyper avviker från detta.
(3) Av Lasses kommentarer att döma; jag var inte där och har ingen aning om förhållandena i det specifika fallet.
(4) Ett tillägg: den nuvarande regeln är dessutom att föredra, om den kunde förankras bättre hos de som verkligen använder club300s krysslistor, eftersom den är mer interns konsekvent och således ger upphov till färre tveksamma gränsfall är en reviderad regel.
2011-11-07 00:22:02
|
|
|
|
|
|
Niklas Aronsson
|
|
Det är faktiskt inte helt att förstå alla gånger åt vilket håll du är på väg Daniel! ;-)
Nåväl, två saker tycker jag är på sin plats att konstatera när det gäller den eventuella bleka tornseglaren:
1. Ingen har hittills kryssat fågeln på Club300:s kryssida.
2. Vilka eventuella karaktärer olika skådare har sett av den aktuella fågeln har jag ingen aning om.
Låt mig börja med att slå fast att det finns ingen högre tanke bakom C3:s krysslistor än att det är en listor över hur många arter ett antal människor har sett i Sverige, i ett visst landskap eller år eller liknande.
Det är alltså inte meningen att listan ska visa vem som är duktigast fältornitolog eller vem som har lättast att komma från jobbet.
Har verkligen någon på fullaste allvar sagt till dig: "Han har sett över 400 arter i Sverige, så jag litar på hans omdöme; det var en islom"? Jag har faktiskt aldrig hört någon ta antalet kryss en viss person har som intäkt för hur bra vederbörande är som skådare.
Att ändra folks kryssande så att det passar dagens regel är omöjligt anser jag, med mindre än att alla skulle få börja om från noll. Vem vet idag vad man såg med egna ögon av obsar som gjordes på 80-talet?
Här är regeln i dag: För att en art skall få räknas skall man ha sett arten så väl att man själv kan göra en säker artbestämning med hjälp av sina egna observationer. Detta hindrar inte att artbestämningen görs i efterhand, t ex efter litteraturstudier. Kan en säker artbestämning göras på lätet räcker det med att höra en art för att få räkna den.
2011-11-07 08:14:55
|
|
|
|
|
|
Max Allan Pihl
|
|
Angående Lars första inlägg.
Tänk dig att du står i fält och det passerar en grönsiska, även om du själv bara hinner skymta en fågel med grön ton osv. så troligt är ju att du är med som medobs. och kanske även kryssar den. Likaså anser jag att "kryssa" blekisen i St. är möjligt även om jag inte såg den på samma sätt som Lars och Stefan Malm gjorde, men ändå kunde jag urskilja ljusare "armar" på ovansidan och ett annorlunda flyktsätt... Och eftersom att risken för en annan tornseglare på samma lokal under denna tid på året. Eftersom att då redan vissa har bestämt den och jag själv kunde urskilja saker som tyder på blek...så anser jag mig kunna kryssa den.
2011-11-07 09:53:56
|
|
|
|
|
|
Björn Dellming
|
|
Orkade inte läsa alla marathon-inlägg i den här tråden men uppfattade att du (D.G.) vill tolka in en djupare mening i att överhuvudtaget föra en krysslista? Att det ska fylla ett syfte utöver att bara hålla koll på hur många arter man sett?
Varför?
Är det intressant för dig, eller tycker du att fågeln ser annorlunda ut beroende på om en person med 450 arter på sin Sverigelista sett fågeln innan dig?
En krysslista är väl just en lista. Den säger inte ett smack om hur duktig en skådare är. Möjligtvis kan man spekulera i hur många ton koldioxid som släppts ut för att den här personen ska ha fått in alla dessa arter, men är det intressant för dig personligen när du ser en fågel som många redan varit och tittat på?
Från krysslista till önskelista:
För alla skådares egna välbefinnande vill jag rekommendera följande:
1. SE fågeln med EGNA ögon.
2. Notera vilka karaktärer DU kan se. inte vilka karaktärer du INTE kan se.
3. Bedöm om det DU har sett räcker för att DU ska känna dig säker.
Träna in detta förfarande så kommer det tillslut falla sig naturligt att basera sina artbestämningar på vad man faktiskt ser istället för att eliminera alternativarter baserat på uteslutningsmetoder utifrån vad man inte såg. Dessutom är det grymt viktigt att vara minst lika mycket expert på vanliga fåglar och inte bara nöta in karaktärer hos rariteter... Man relaterar oftast per automatik synintryck till karaktärer man redan känner till när man ser någonting. Och känner känner man bara till en massa rariteter så är det ofta lätt hänt att det är det första man relaterar till... Spännande tillvaro kanske men hur kul är det att lura sig själv 365 dagar om året? :)
2011-11-07 10:01:33
|
|
|
|
|
|
Stina Thelander
|
|
Eftersom jag är ledig fån jobbet så hinner jag ibland läsa även långa texter. Och trots stora ansträngningar så händer det ibland att jag inte lyckas avhålla mig från att svara. Som nu då.
Tycker det är bra att Björn knyter an till regler för skådarens eget välbefinnande. Vi som inte är med i Club 300 har kanske inte ens läst Club 300 - reglerna och går troligen mest efter eget samvete, vilket ibland kan vara väl så hårt. Minns hur lång tid det tog mig att gå från 299 arter till 300 eftersom jag strök en hel del tidigare ”dåliga” obsar.
Skådar fågel gör vi väl mest för skojs skull? Och visst är det roligt att dessutom träffa folk och se nya biotoper. Inte hade jag väl kommit så nära biotopen ”Borealis cracker” om jag inte lyckats hitta på ett ärende i Spekeröd så jag ändå skulle åt det hållet.
Jag är född i Spekeröd och kunde i min barndom höra orrspel utan att förflytta mig. För mig är det så oerhört mycket viktigare att tjädern finns kvar i Svartedalen än hur blek en tornseglare runt en cracker är.
Har förstått att många av dom som gillar att skåda – och att kryssa – även är intresserade av hur biotoper är och hur de förändras här i vår närhet (och inte endast hos apörnen).
Och för att det ska fortsätta vara roligt att skåda – och bli intreserad av fågelns omgivning – så behöver vi inte för många pekpinnar. Usch, nu känner jag mig så klok så det ryker ur örona.
Men vad jag vill komma fram till är:
Det är bra med regler, men om det blir för många poliser som bevakar att vi följer reglerna så är det inte så roligt längre?
Själv har jag av den här diskussionen gripits av en vansinnig lust till civil olydnad. Jag la visserligen in mig som medobs på Unos rapportering eftersom jag tyckte hans kommentar var bra. Men nu funderar jag på att lägga in en egen obs före nyår och därmed kanske gå upp ett steg på årslistelistan. Sen tar jag bort den tjugondag knut eftersom mitt samvete är strängare för livslistan än för årslistan. Har jag tur så glömmer jag ta bort den. ;-)
2011-11-07 11:19:26
|
|
|
|
|
|
Christer Fält
|
|
Hej!
Till skillnad från den kongolesiska ormörnen från Timmervik så har jag läst varenda rad under denna tråd. Vill endast lägga till en personlig reflektion som i vissa drag liknar Stinas inlägg. För mig är en lista inte bara en lista. Till exempel återspeglar min Rörölista en stark kärlek jag har till ön. Listan är så att säga kopplad till betydelsefulla och fina upplevelser. Listan är med andra ord en del av en större helhet. Jag inbillar mig att många listskådare delar mitt betraktelsesätt.
När det gäller fält (!) bestämning av blek tornseglare så är det alldeles för svårt för mig. Är djupt imponerad av skådare som lyckas med denna bedrift.
/Christer
2011-11-07 11:52:55
|
|
|
|
|
|
Niklas Aronsson
|
|
Nu har tre personer uppdaterat blek tornseglare från Stenungsund på C3:s hemsida.
Många fler har lagt in den som säkert bestämd på Artportalen.
Bara en iakttagelse.
2011-11-07 12:59:30
|
|
|
|
|
|
Magnus Lundström
|
|
Tydligen så är det inte ens någon vettig skillnad i DNA på blek och vanlig tornseglare efter vad som framkommit i diskussionerna i vår skådarvärld på fejjan så det är väl bara olika morfer av samma art vi diskuterar? Hur nu artbegreppet skall hanteras....
2011-11-07 19:16:13
|
|
|
|
|
|
Niklas Aronsson
|
|
Ett sånt smashupplägg har vi inte sett sen kyrkan hävdade att jorden var platt.
2011-11-07 23:20:06
|
|
|
|
|
|
Lasse Svensson
|
|
Max Allan, vem är Lars?
2011-11-08 06:37:25
|
|
|
|
|
|
Stefan Oscarsson
|
|
Jag skulle tro att han menar
Lars Axel Svensson
Svenshögen :-)
2011-11-08 07:18:49
|
|
|
|
|
|
Fredrik Kronhamn
|
|
Är det inte ren och skär missunnsamhet att säga "du kunde näppeligen sett de karaktärer jag såg, så den får du inte räkna!"..? Trots detta förespråkar jag en viss ödmjukhet inför artbestämningen. Alla har väl hört eller själva någon gång yppat de vemodiga orden "jag såg fågeln". Kanske vore de i dessa nesliga fall en tröst att införa begreppet "kollektiv artbestämning", i enlighet med DG:s resonemang.
För övrigt tycker jag tonen i diskussionen är något mästrande. Låt folk skåda hur dom vill. Det finns, och måste få finnas, alla sorter. I frågan om oschysst kryssande och fusk tror jag att man i lilla skådar-Sverige känner sina pappenheimare.
2011-11-08 10:49:57
|
|
|
|
|
|
Christer Fält
|
|
Visst är det så Fredrik, att ”låt folk skåda hur dom vill”. Frihet är ett eftersträvansvärt fundament. Dock är det en typ av skådare som jag åtminstone vill få möjlighet att reagera starkt inför. Typen jag talar om färdas inte sällan genom samhällen i bilhastigheter som äventyrar andra människor, i synnerhet barns säkerhet. Men å andra sidan, företeelse är kanske så marginell att den inte ens ryms i den allra yttersta marginalen?
När det gäller fuskare och ojuste (-a) kryssare så har jag (tror jag) aldrig träffat någon trots 30 års fågelskådning. Rykten finns naturligtvis, det är ju oundvikligt men det är ju en del av att vara människa att vi skvallrar om varandra. En mycket underhållande och läsvärd bok inom området är skriven av filosofen Robin Dunbar och den heter ”Samvaro, skvaller och språkets uppkomst” (1998).
"Bara en iakttagelse" för att låna ett Aronsson uttryck i denna tråd. Jag har tittat och begrundat samtliga bilder på blek tornseglare vid Svalans bildgalleri. Insikten om att det är ett plockepinn för personer med stabila nerver har djupnat. Själv darrar jag inför alla färger och former som tumlar runt runt runt...
/Hejdå!
2011-11-08 14:30:54
|
|
|
|
|
|
Daniel Gustafsson
|
|
Svarar på utvalda delar:
---
>Har verkligen någon på fullaste allvar sagt till dig: "Han har sett över 400 arter i Sverige, så jag litar på hans omdöme; det var en islom"? Jag har faktiskt aldrig hört någon ta antalet kryss en viss person har som intäkt för hur bra vederbörande är som skådare.
Jag har mött skådare som sagt saker av den karaktären, liksom skådare som sagt det motsatta, t.ex. ifrågasatt eller "underkänt" en obs för att observatören inte har sett särskilt många arter.
---
>Låt mig börja med att slå fast att det finns ingen högre tanke bakom C3:s krysslistor än att det är en listor över hur många arter ett antal människor har sett i Sverige, i ett visst landskap eller år eller liknande.
>Det är alltså inte meningen att listan ska visa vem som är duktigast fältornitolog eller vem som har lättast att komma från jobbet.
Kan du också definiera mer tydligt på vilket sätt regeln är felaktigt skriven? Du har hittills tagit upp två argument för detta:
- En del skådare om regeln tillämpades mindre godtyckligt vara tvungna att ta bort en del kryss de har på sina listor nu, och det är enklare att ändra regeln än att förmå en massa folk att ändra sina listor;
- Vissa arter är inte kryssbara alls ifall den gällande regeln tillämpas konsekvent.
Inget av detta håller egentligen som argument för att ändra en regel som i grunden bygger på subjektivitet oavsett vad du ändrar regeln till.
Det kan mycket väl vara enklare att ändra regeln i regellistan än att förmå en kryssarkår som -- trots att det tydligen bara rör sig om en rent administrativ lista för att man inte ska behöva hålla allt i huvudet -- kan vara nog så motsträviga om de förlorar ett kryss, att "frivilligt" ta bort ett eller flera kryss för att regeln ska följas. Det är dock inte givet att det finns en formulering av regeln som både låter åtminstone de flesta kryssarna ha kvar sina nuvarande kryss och som inte i alla fall potentiellt ger upphov till fler kontroverser och fler gråzoner. Regeln som den är idag tycks vara formidabel för att hålla de flesta gråzonerna borta, och en ändring av den skulle inte med säkerhet göra saken bättre (igen, beroende på vad en krysslista representerar).
Att vissa arter inte är kryssbara med nuvarande regel är inte en brist i regeln. Jag kan komma på ett antal andra saker det kan vara en brist i -- för ivrigt splittande av arter, för dåligt studerade fältkännetecken, "brister" i artbildningsprocesser, med mera -- men jag kan inte se att detta skulle vara en brist i regeln oavsett om krysslistan representerar ett indirekt mått på något alls hos kryssaren eller bara en lista på vad som har setts av en viss person i ett visst område under en viss period. Det kan förvisso bero på att jag inte vet vilken typ av observationer du åsyftar -- arter som bara kan artbestämmas med DNA? -- men jag kan inte komma på någon *bättre* formulering av regeln i detta avseende.
---
>Orkade inte läsa alla marathon-inlägg i den här tråden men uppfattade att du (D.G.) vill tolka in en djupare mening i att överhuvudtaget föra en krysslista? Att det ska fylla ett syfte utöver att bara hålla koll på hur många arter man sett?
Nej, jag undrar *OM* det finns ett sådant syfte. Rent praktiskt finns det ett djupare syfte än bara ren administration och bokhållning (se ovan), och påpekar att beroende på vad ett sådant syfte är, om det finns något, får detta olika konsekvenser i förhållande till Lasses inledande fråga och Nicklas senare påstående att reglerna är felaktiga (elle åtminstone inte i linje med praxis).
Det är av sådana här anledningar det oftast är att rekommendera att verkligen läsa igenom de "marathon-inlägg" man vill kommentera.
---
> Är det intressant för dig, eller tycker du att fågeln ser annorlunda ut beroende på om en person med 450 arter på sin Sverigelista sett fågeln innan dig?
Vill dra din uppmärksamhet till följande:
"jag anser att krysslistor egentligen *är* mått på hur enkelt man kan ta sig från jobbet"
Jag skiter personligen i vem, om någon, som har sett en fågel innan mig, men vet av erfarenhet att krysslistor åtminstone av vissa används som ett indirekt mått på hur "bra" någon är som skådare. *OM* det är detta (eller något snarlikt) krysslistor ska representera har Lasses fråga relevans, annars har den det inte.
Och ja, det *är*, på något plan, intressant att veta hur folk ser på en krysslista, precis som det är intressant att veta hur folk ser på andra vanliga fenomen inom ens intresseområde, speciellt i de fallen då det uppenbarlgen råder delade meningar om vad ett visst begrepp innebär och representerar.
Om en skådare anser att en krysslista bara har rent administrativa syften kan jag inet se hur denne skådaren kan hålla med Nicklas i hans påstående om att regeln är felaktigt skriven. En rent administratov lista är väl det närmsta en "objektiv" lista man kan komma, och då är det väl av högsta vikt att ha någon form av kriterium för vad som är acceptabelt att skriva in på listan, eller?
---
>
Tydligen så är det inte ens någon vettig skillnad i DNA på blek och vanlig tornseglare efter vad som framkommit i diskussionerna i vår skådarvärld på fejjan så det är väl bara olika morfer av samma art vi diskuterar? Hur nu artbegreppet skall hanteras....
Som snö/grå/brunsiska...
---
> När det gäller fuskare och ojuste (-a) kryssare så har jag (tror jag) aldrig träffat någon trots 30 års fågelskådning.
Inom ungdomsgruppen använder vi oss av uttrycket "den simmade in i vassen" om fåglar som såg konstiga ut men som inte hann artas, ofta förknippat med en vild artbestämning (tofstinamu och sekreterarfågel är två vanliga alternativ). Detta baserar sig på en skådare (inte i ungdomsgruppen) som ska vara onämnd men som gladeligen under samma expedition tillskansade sig över halvdussinet årskryss som ingen annan i exkursionen såg, med undanflykter av typen "den måste ha simmat in i vassen".
Förutom denne skådare har jag träffat en hel del som är lite, ska vi säga liberala i acceptansen för tvivelaktiga observationer.
2011-11-08 17:17:06
|
|
|
|
|
|
Daniel Gustafsson
|
|
Ett till:
>Är det inte ren och skär missunnsamhet att säga "du kunde näppeligen sett de karaktärer jag såg, så den får du inte räkna!"..?
Inte om en krysslista uppfattas som en förteckning över alla observerade arter som uppfyller en viss mängd kriterier (t.ex. geografisk plats, tid, obskvalitet och liknande).
Jag *gissar* (eftersom jag inte var där) att den underliggande påståendet i det aktuella fallet är att det inte kan uteslutas att en hel del skådare kan ha sett en vanlig tornseglare som också fanns på platsen, och därmed inte, enligt club300s regel, borde kunna kryssa blek tornseglare. Pudelns kärna är således Lasses kommentar:
>"Det är alltså så viktigt att kryssa så man inte behöver se vad det är. "
Det är möjligt att det i det aktuella fallet går att utesluta en tvåfågelhypotes (1), men i så fall blir ju kriterierna för att ha kryssat den aktuella fågeln:
- Man var på plats;
- Man såg en seglare;
- Man *förutsatte* att det inte fanns någon annan seglare på plats.
Om detta är ett godkänt metod att kryssa en art, och om det ska finnas någon som helst konsekvens i det hela, måste samma resonemang vara tillämpbart på andra observationer, och vips blir det mycket lättare att kryssa allt möjligt. Man måste inte längre spendera en massa tid på att verkligen se karaktärer alls, man kan bara *förutsätta* att den individ man ser, om inget uppenbart säger emot det, är den individ som rapporterats in som en raritet tidigare. I konsekvensens namn skulle följande scenario, som idag är befängt, plötsligt vara helt acceptablet:
Antag att skådare A står på Vinga och skådare B på Kråkudden. Skådare B ser en spetsbergsgrissla flyga förbi innanför stenen, och kan tack vare sina goda obsförhållanden och sin erfarenhet av arter bestämma denna korrekt. Skådare B larmar ut den som sydsträckande, och skådare A får detta larmet. Skådare B larmar *inte* ut att det också sträcker en del sillgrisslor här och där, på olika avstånd. Skådare A riktar genast sin något sämre tubkikare västerut och letar spetsbergsgrissla. Spetsbergsgrisslan har egentligen vänt och flugit rakt västerut (utan att skådare B märkt det), och är inte synlig från Vinga alls, men några av sillgrisslorna är det, även om de är på långt håll. Skådare A ser en av sillgrisslorna, men den flyger för långt ut för att den ska gå att arta. Skådare A, som vill öka på sin krysslista för att gå om skådare C, som är hemma med hög feber, *förutsätter* att det bara är en sydsträckande grissla, och kryssar denna.
Ett möjligt scenario, som dessutom, i enlighet med analysen ovan, skulle beskriva ett fullständigt acceptabelt scenario om kriterierna för att kryssa något ska göras konsekventa med hur jag uppfattar Lasses kommentar.
Det är klart att det också het enkelt går att hävda att det inte finns någon som helst anledning att vara konsekvent, men i så fal blir ju diskussionen helt menngslös.
---
(1) D.v.s. en hypotes om att det kan ha varit två fåglar, och att det i efterhand är omöjligt att avgöra vem som såg vilken fågel. Inte en hypotes om att alla såg den beryktade Tvåfågeln från Fem Myror (hittar ingen YouTube-video på just detta...)
2011-11-08 17:38:08
|
|
|
|
|
|
Fredrik Kronhamn
|
|
..fenomenet kallas väl populärt two bird theory
2011-11-08 20:17:36
|
|
|
|
|
|
Håkan Thorstensson
|
|
Mitt i all textmassa skymtar något om att tornseglare och blek dito inte skulle utgöra två arter. Detta var helt nytt för mig, så någon kunnig får gärna utveckla ämnet närmare.
2011-11-08 20:42:11
|
|
|
|
|
|
Niklas Aronsson
|
|
Daniel, nu slåss du mot väderkvarnar och slår in öppna dörrar. Dessutom samtidigt.
Tvåfågelteorin är mycket väl känd i kryssarkretsar och diskuteras ofta. Till exempel just nu på Artportalen där en man, lika outtröttlig som du, försöker lansera trefågelteorin. Det handlar om bergstaigasångare. Läs gärna.
Det finns ingen motsättning eller större debatt om detta bland C3:s medlemmar. Det finns en konsensus i kryssarledet om hur man ska förfara vid olika situationer i fält. Praxis har utarbetats med tiden så att säga.
2011-11-08 20:48:42
|
|
|
|
|
|
Magnus Lundström
|
|
Lugn, blek och vanlig är fortfarande uppdelade i 2 arter precis som större och mindre korsnäbb, snösiska och gråsiska. Alla svåra att skilja åt i fält.
2011-11-08 21:07:17
|
|
|
|
|
|
Daniel Gustafsson
|
|
Fotnoten ska, vilket jag tycker framgår, kontrasteras mot:
"Inte en hypotes om att alla såg den beryktade Tvåfågeln från Fem Myror (hittar ingen YouTube-video på just detta...) "
Men nå, jag ska lämna försök till humor därhän i fortsättningen.
2011-11-08 22:33:54
|
|
|
|
|
|
Håkan Thorstensson
|
|
Jag är kolugn, jag blev bara förvånad då jag läste följande:
"Tydligen så är det inte ens någon vettig skillnad i DNA på blek och vanlig tornseglare efter vad som framkommit i diskussionerna i vår skådarvärld på fejjan så det är väl bara olika morfer av samma art vi diskuterar? Hur nu artbegreppet skall hanteras....
Som snö/grå/brunsiska..."
Men det kanske var ett ironiskt inlägg som hämtats från "fejjan", jag är VVF:are och har därmed inga möjligheter att veta vad som skrivs där.
2011-11-09 08:26:28
|
|
|
|
|
|
Daniel Gustafsson
|
|
Har hört samma sak om blek/vanlig tornseglare från annat håll (Urban Olsson), och det finns en lång tråd om gråsiskan och dess färgmorfer här på forumet.
2011-11-09 09:29:38
|
|
|
|
|
|
Håkan Thorstensson
|
|
Jodå, jag har läst sisktråden, och jag delar ju inte riktigt åsikten om "morfer". Nu har jag inte hela resonemanget i huvudet, men vill minnas att där inte finns en enda rad nämnd om lätesskillnader formerna emellan. Vilket osökt leder in på samma faktum avseende de i denna tråd aktuella seglarna. De inte bara ser olika ut (väldigt olika egentligen under goda observationsbetingelser), de låter dessutom tydligt olika, så ur min outbildade synvinkel ter det sig tämligen långsökt att de skulle vara konspecifika.
Nå, det har ju inte något att göra med denna tråds diskussion, så det kanske räcker så här.
2011-11-09 10:05:34
|
|
|
|
|
|
Daniel Gustafsson
|
|
Nej, ska man maximera antalet kryss är det ju en bra stategi att vara selektiv i vilket artbegrepp man använder sig av.
2011-11-09 11:44:37
|
|
|
|
|
|
Pär Lydmark
|
|
I grund och botten handlar det väl om man tycker att listan ska representera a) hur många säkert bestämda arter man har sett eller b) hur många arter man säkert har artbestämt själv. Alla andra varianter skulle innebära att man inte helt säkert vet att man har sett en viss art, och då verkar det svårt att föra en lista över det.
På en helt privat lista är det naturligtvis helt upp till en själv att bedöma om man tycker att man har sett en säkert bestämd art enligt variant a eller b ovan, men på en lista som ska jämföras måste någon regel gälla. Och om inte Rk/Rrk ska kräva in en rapport av varje skådare som sett en viss individ och bedöma varje skådares observation (vilket såklart inte går) måste den beödmningen göras på individnivå. Om en individ blivit godkänd pga att några skådare sett och dokumenterat den tillräckligt bra bör det sedan räcka att man med 100% säkerhet vet att man tittar på rätt individ för att kunna bokföra den som en art som man vet att man har sett. Man kanske inte själv kunde se alla karaktärer, men vet att man sett rätt art. Då går den bra att räkna på lista b enligt ovan, och listan är garanterat felfri trots att man inte bestämt allt själv.
Ett exempel: Säg att en grupp skådare står vid Mudderdammen i Torslandaviken och ser en gåsflock komma flygande över muddret. Det visar sig att flocken innehåller 7 vitkindade gäss och en rödhalsad, vilket tydligt ses av alla i gruppen. Längst in i Torslandaviken står en annan grupp skådare på Vadskärsudden. Mudderskådarna ringer snabbt som ögat Vadskärsskådarna och uppmärksammar dem på gåsflocken. Vadskärsskådarna ser flocken och kan lätt plocka ut den mindre gåsen i flocken tack vare telefonkontakten, men kan pga av avståndet och ljuset inte se fler karaktärer än storleken. Någon av dem anar en vit kil i armhålan. Utan Mudderskådarna hade Vadskärsskådarna aldrig kunnat veta att de just nu stod och tittade på en rödhalsad gås, men nu vet de med 100% säkerhet att de har gjort det. Då kan de utan problem kryssa rödhalsad gås trots att de själva inte kunde artbestämma den om man går på tolkning b av listan ovan, men enligt tolkning a. Vilket man ska göra beror på inställningen. Vill man ha en lista över vilka arter man med säkerhet har sett i Torslandaviken ska ju gåsen in för alla skådare, annars blir ju listan felaktig. Vill man veta vad man själv artbestämt i Torslandaviken ska den bara in för Muddergruppen (men en sådan lista tycker jag är rätt ointressant - inte ur personlig synvinkel, men ur jämförelsesynvinkel).
Samma sak bör gälla för långstannande rariteter. Så länge någon/några sett tillräckligt med karaktärer för att säkra artbestämningen tycker jag andra kan kryssa fågeln om de får hjälp med att plocka ut individen. Har fågeln varit borta en stund eller det varit natt emellan bör en ny helt säker bestämning krävas innan man kan spika att det verkligen är samma individ. Att luta sig tillbaka på att det är väldigt osannolikt att det t ex skulle finnas vanlig tornseglare också på en blekseglarlokal tycker jag inte håller, för ska man blanda in sannolikheter blir det aldrig 100% säkert.
Det är det här som är det kritiska momentet. Alltså inte om fågeln är korrekt bestämd (vilket Rk/Rrk har granskat) utan om de som kryssar verkligen kan vara 100% säkra på att de ser rätt fågel. Och där kunde man definitivt önska sig lite högre tröskel hos många. Extra svårt blir det i storgrupp - när ett stort antal skådare som verkligen vill se något jagar på varandra är det lätt hänt att man tillsammans lyckas enas om att "måste" vara den man ser och vips så att har alla uppfattat att någon annan har bestämt det verkligen är den. Sen kryssas det hej vilt trots att det i vissa fall gäller fel fågel. Det förstör ju oftast inte direkt den faunistiska statistiken nämnvärt, men förstör listornas trovärdighet.
Av samma anledning tycker jag inte man kan kryssa en fågel man upptäcker på ett foto i efterhand om man inte vet att man såg fåglen när man tog bilden. Fågeln kan rapporteras och ska definitivt ingå i statistiken som säkert bestämd, men såg man den inte vid observationstillfället så såg man den inte. Man behöver inte bestämma den vid fototillfället, men måste vara säker på att man såg den. Har man tagit en bild på en eller två fåglar är det ju enkelt, då vet man att man såg den och gör bara artbestämningen i efterhand. Är det däremot så att man upptäcker en fågel i en lite större flock vid en granskning i efterhand kan man inte med säkerhet veta att man verkligen sett fågeln trots att man fått med den på bild och då faller möjligheten att kryssa den tycker jag. Det är samma sak som om man i gåsexemplet ovan istället hade att göra med en större vitkindad gås-flock på t ex 300 ex där en rödhalsad ingick. Om man då ser hela flocken men inte lyckas hitta den mindre gåsen när man står där kan man ju inte kryssa rödhalsad gås bara för att den måste ha passerat ens synfält (vilket den ju med största sannolikhet har).
För att summera tycker jag helt enkelt det handlar om att vara 100% säker på att man har sett rätt individ som gäller. Om det sen är jag, någon annan eller ett samarbete som har lett fram till att den bestäms tycker jag är ovidkommande. Jag förordar alltså listor enligt modell a ovan i alla andra fall än helt privata listor.
2011-11-09 12:44:47
|
|
|
|
|
|
Håkan Thorstensson
|
|
Daniel, jag är övertygad om att du själv inser att den typen av inlägg är rena lågvattenmärken. Vi känner såvitt jag vet inte varandra, så den ene kan omöjligen veta hur den andre resonerar.
Jag var som sagt nyfiken på vad detta om att de aktuella seglarna eventuellt inte skulle vara goda arter grundar sig på, och det har inte ett skit att göra med hur många arter jag har eller inte har på min lista. Upplysningsvis har jag inte sett bleking i Sverige, det kanske kan göra skillnad i ditt bemötande?
2011-11-09 13:28:19
|
|
|
|
|
|
Magnus Lundström
|
|
Att fåglar skiljer sig åt i färg, dräkt eller läte behöver inte betyda att det är en god art. Finns många exempel på detta som gulärla, snögås, ormvråk eller sydliga och nordliga populationer av olika tättingar när det gäller sång. För er som inte har facet så gjorde jag inlägget då det framkommit från flera inlägg att man i studier mellan arterna ännu inte funnit några genetiska skillnader Men som någon skrev så bara för det inte finns några genetiska skillnader mellan blek och vanlig så betyder det inte att dom inte finns. Man har bara inte hittat dom ännu.. Huruvida det stämmer har jag ingen aning om. Angående artbegreppet så är det ju som Daniel skriver högst selektivt och verkar variera beroende på organismgrupper. Kanske läge för någon artikel i Fpv eller VF snart om DNA-studier och jämförelser mellan olika artpar.
Nu kanske något ur kurs med tanke på hur tråden startade.
2011-11-09 14:59:00
|
|
|
|
|
|
Christer Fält
|
|
Magnus (L), att vara ur kurs är bra, man upptäcker oftast något nytt, kanske något annorlunda. Linjära samtal är tråkiga, VVDLS (Våga Vägra Det Linjära Samtalet) :-)
Gillar Pärs modell a.
Gillar att Lasse Svensson gjort en fin upptäckt.
Gillar att det kryllar av bändelgodis i Ängårdsbergen.
Gillar att någon snart kommer att upptäcka en fjälluggla i Göteborg.
2011-11-09 15:59:32
|
|
|
|
|
|
Håkan Thorstensson
|
|
Nog så riktigt påpekat, upprepar att det är ett ställningstagande från en outbildad horisont. Har aldrig grottat ned mig i genetik, och kommer antagligen heller aldrig att göra det. Men enligt min uppfattning är två "former" som uppvisar konstanta skillnader i utseende, läten och, i mån av relevans, biotopval, att betrakta som goda arter. Om genetiken sedan kan visa på att det är en felaktig uppfattning, ja då får jag anledning att omvärdera, svårare än så är det inte.
Det är ju inte så länge sedan det ansågs att jorden är platt, idag vet vi bättre. Kanske facit om artbegreppet hittas en dag, då torde dagens fälthandböcker te sig som ren fiction.
2011-11-09 16:06:12
|
|
|
|
|
|
Håkan Thorstensson
|
|
Oj då Aronsson, inte meningen att stjäla ditt inlägg, hade helt missat det
2011-11-09 16:21:38
|
|
|
|
|
|
Elon Wismén
|
|
Nu tycker jag att ni är sega när ni fortsätter att diskutera och dissekera de här ämnena.
Fakta:
- Det finns ett antal regler uppställda för hur man som C3-medlem ska kryssa.
- Folk följer dessa i varierande omfattning och det finns rentav en viss praxis hos flertalet att inte följa dem slaviskt.
- De arter som gäller nu gäller nu, vad som händer i framtiden kan vi inte påverka i nuläget.
OK?
2011-11-09 17:19:33
|
|
|
|
|
|
Stina Thelander
|
|
OK!
2011-11-09 17:59:42
|
|
|
|
|
|
Niklas Aronsson
|
|
Oki! :-)
Men från mitt håll är det med glimten i ögat. Jag tycker det är roligt att diskutera och den som inte vill läsa är ju inte direkt tvingad eller hur Elon!
2011-11-09 19:24:26
|
|
|
|
|
|
Johan Svedholm
|
|
Vill bara poängtera att Daniels grisslescenario ändå fallerar på det faktum att obsen på Vinga aldrig skulle bli godkänd av Rk, och därmed inte heller kryssbar enligt C3:s regelverk.
2011-11-09 21:22:14
|
|
|
|
|
|
Max Allan Pihl
|
|
Lars... Ursäkta menade Lasse *
2011-11-09 22:20:58
|
|
|
|
|
|
Markus Lagerqvist
|
|
Håkan, uppgifterna om tornseglar/blek tornseglare som Magnus tog upp kommer från ett inlägg jag gjorde på Facebook, där jag citerade ett utdrag från en ännu inte publicerad studie av seglarna. I det som hittills kommit ut från denna studie säga "A. apus and A. pallidus cannot be reliably distinguished by any of the genetic markers used". Huruvida detta kommer att leda till en diskussion om att lumpa dem vet jag inte. Men att gå så långt som att tala om morfer känns ju inte sannolikt.
2011-11-09 22:23:54
|
|
|
|
|
|
Elon Wismén
|
|
OK, Niklas. Men jag hoppas inte du förväntar dig så mycket resultat av det då... :o)
2011-11-10 08:15:43
|
|
|
|
|
|
Håkan Thorstensson
|
|
Tack Markus, då förstår jag bättre vad som åsyftades.
2011-11-10 11:28:47
|
|
|
|
|
|
Uno Unger
|
|
Liksom flera andra i denna tråd tycker jag att Pärs regelmodell a) är att föredra. Att jag trots det ännu inte kryssat den här diskuterade seglaren (på Artportalen har jag tills vidare markerat den som osäker för egen del), beror på att jag ännu inte vet någonting om hur artbestämningen säkrats av Lasse Svensson och Stefan Malm. Vad jag vet har ännu inget angetts i Artportalen eller i andra media som otvetydigt visar att det rör sig om en blek tornseglare, därför föredrar jag att avvakta Rk:s bedömning innan jag sätter ett kryss i min Bohusläns-lista.
2011-11-11 06:24:53
|
|
|
|
|
|
Lasse Svensson
|
|
Uno, Stefan har skrivit rapport med lite hjälp av mig och den är skickad.
2011-11-11 06:44:36
|
|
|
|
|
|
Uno Unger
|
|
Tack Lasse!
Det var föredömligt snabbt åtgärdat. Eftersom Rk har sitt höstmöte den 11-12/11, så får vi hoppas på ett positivt besked ganska snart. Hoppas du unnar alla som såg rätt fågel ett kryss trots att det inte överensstämmer med Club 300:s nuvarande regler. Det var ju inte alla förunnat att få stå strategiskt i ett av krackertornen på Borealis ;-)
2011-11-11 12:21:56
|
|
|
|
|
|
Lasse Svensson
|
|
Unnar alla skådare ett x, tycker bara att det blir lite skevt.
2011-11-11 15:48:00
|
|
|
|
|
|
Lasse Svensson
|
|
Underkänd.
2011-11-22 11:48:55
|
|
|
|
|
|
Stefan Oscarsson
|
|
Är det så? mycket illa isf, om inte två erfarna skådare med obsavstånd på tre meter kan bestämma arten så vem kan det då?
Kanske är det dags att stryka alla fältobsar på arten...
2011-11-23 08:46:38
|
|
|
|
|
|
Peter Backman
|
|
Rk medelade i dommen att dom kommer gå igenom samtliga godkända fynd av Bt i sverige. Kan nog hända lite i den genomgången. Det måste vara en av de svåraste arterna att få godkänt i detta land.
2011-11-23 10:36:53
|
|
|
|
|
|
Lasse Svensson
|
|
Foton på långa avstånd och utan några direkt synbara dräktkaraktärer väger tyngre än vad man kan se på några meters håll. På nära håll är den mycket lättbestämd.
2011-11-23 15:55:54
|
|
|
|
|
|
Björn Dellming
|
|
Foton på en sådan art borde inte fälla avgörandet. Speciellt inte i det vädret som rådde när de togs. Jag skrev i en inledande kommentar till en av bilderna att fotona inte kändes övertygande. De visade enligt mig lika lite en blek tornseglare som en vanlig tornseglare. Omöjligt att spika utifrån de bilderna. Däremot har fågeln extremt spetsig vinge på en av Alexanderssons bilder där vingen är HELT utbredd och gärna hade fått visa trubbig spets.. Från normen avvikande individer kan självklart alltid förekomma både gällande vanliga tornseglare och blekisar så jag förstår om RK inte vill godkänna den rakt av utan övertygande fotodokumentation (samt att Alexandersson bild snarare styrkte att det var en vanlig). Men har man sett den fantastiskt bra och har erfarenhet sen innan av arten (eller rasen?) så tycker jag absolut att det ska spela en viktig roll i bedömningen när fotodokumentationen är sämre än observationen som helhet.
2011-11-24 13:45:26
|
|
|
|
|
|
Lasse Svensson
|
|
Om nu foton är den ända sanningen när det gäller Rk arter varför säger ingen det?
2011-11-24 20:19:09
|
|
|
|
|
|
Fredrik Kronhamn
|
|
Ett på internet utbrett ordstäv (meme) lyder "pictures, or it didn't happen"
2011-11-25 11:29:23
|
|
|
|
|
|
Christer Fält
|
|
Det är alltid tråkigt att få en upptäckt underkänd, särskilt när den egna upplevelsen inte väger tyngre än en fotodokumentation. Men å andra sidan, merparten av godkända och publicerade fågelfynd i Sverige sker utan fotografi som stöd. Tänk så många bredstjärtade labbar, jaktfalkar, ortolansparvar, lappsparvar och rödstrupiga piplärkor som godkänns varje år utan någon som helst fotodokumentation, ändå är detta arter som enkelt kan förväxlas.
/Christer
2011-11-25 12:36:41
|
|
|
|
|
|
Uno Unger
|
|
Lasse säger att på nära håll är den bleke mycket lättbestämd. Det skulle vara intressant att få ta del av vad Stefan och Lasse såg för detaljer när seglaren svepte fram på nära håll och som otvetydigt skiljde den från tornseglare.
Det förvånar mig om Rk skulle negligerat rapporterade detaljer som med säkerhet utesluter vanlig tornseglare eller dess östliga ras pekinensis. Kan det ändå inte vara så att de karaktärer som omnämnts i Rk-rapporten inte ansetts som tillräckliga för en säker bestämning till blek tornseglare enligt Rk?
Till Lasse och Stefan vill jag därför ställa följande fråga: Fick ni med alla väsentliga detaljer i rapporten eller kan ni ha glömt något viktigt? Vad tycker ärade Forum-läsare? Vad bör krävas för säker bestämning av den bleke?
2011-11-25 15:19:50
|
|
|
|
|
|
Björn Dellming
|
|
Med reservation för att jag inte vet exakt hur den observerades (mer än att den sågs på nära håll uppifrån en av skorstenarna) och att jag har extremt liten erfarenhet av arten, så tycker jag att man kanske bör ha upplevt den ljus även sedd med himmel/horisont som bakgrund, och då tänker jag mig observation av fågeln i nivå med ens eget huvud i medljus. Rakt upp mot en mulen himmel blir allt bara svarta silhuetter så den typen av observationer känns rätt meningslös om man ska bedöma dräktens ljushet. Vidare bör man med säkerhet samla in karaktärer som mörk ögonmask i ett ansikte som är ljust långt upp i pannan. Tydlig fjällighet (de flesta fåglar torde väl vara nyruggade så här års och därmed inga bortslitna bräm på kroppsfjädrar? Eller ruggar de först på vinterkvarteren?). Tjock kropp med breda höfter bör man också konstatera. När det gäller ryggens kontrast jämfört med vingarna samt vingarnas eventuella spetsighet känner jag mig kluven. Bilder på nätet visar en sak och litteratur säger ofta en annan sak... bättre att bilda sig en egen uppfattning. (kolla gärna bilder här http://www.birdguides.com/species/species.asp?sp=79084). Man ska också ha klart för sig att beroende på hur utbredd vingen är så varierar intrycket av spetsighet, men en HELT utbredd vinge påminner på de bilder jag har sett lite om en paddel eller smal spatel hos blektorn (konvex LÅNGT UT på handen). Hos vanlig torn tycker jag sällan att man får paddelintryck utan alltid en spetsig triangel utan konvexa drag i ytterdelen av handen. Vidare ska man vara medveten om att vinglängden varierar beroende på om det är en ungfågel man ser eller om det är en adult fågel. Ungåfglar har kortare vingar och är dessutom ofta tydligt fjälligare, vilket kan ge intrycket av en kortvingad (trubbig?) och fjällig fågel. Därmed är det inte heller helt långsökt att en seglare med kortare vingar kan tänkas uppföra sig annorlunda i flykten jämfört med en adult seglare med längre vingar, och därmed få en avvikande jizz?
2011-11-25 15:49:57
|
|
|
|
|
|
Lasse Svensson
|
|
Vet inte vad jag ska säga, har alldrig vart så mycket för raritetsrapportering. Det är sällan man kommer så nära en fågel, så jag är rent ut sagt jävligt nöjd. Enligt min mening gav rk fullständigt fan i obsavståndet.
2011-11-25 18:46:25
|
|
|
|
|
|
Lasse Svensson
|
|
Uno, det är fotona som betyder allt.
2011-11-25 18:58:17
|
|
|
|
|
|
martin börjesson
|
|
Hej! Kom in på erat forum av en slump! Det är intresant att ni kan lägga så mycket tid på en tornseglare. själv så X:ar jag i lagom takt och värdesätter naturupplevelsen främst. Tillbringar mycket tid i storskogen (Risveden) där svartmesar och tjärdrar bidrar till den absoluta naturupplevelsen. Är du intresserad av att vandra i Risveden så hör av dig. 0704320465.
2011-11-26 18:02:11
|
|
|
|
|
|
Christer Fält
|
|
Uno svaret på din fråga ”Vad bör krävas för säker bestämning av den bleke?” torde vara detsamma som krävs för vilken fågelart som helst. Det vill säga man lägger ihop ett antal starka karaktärer som förhoppningsvis duger för ett avgörande.
Svårigheten med blek tornseglare beror på att den är så kvick och enfärgat brun, vilket gör den utomordentligt svårfångad och föränderlig. Alla karaktärer som Björn räknar upp samt Fågelguidens ”mörk sadel, stark kontrast mellan mörka yttre handpennor och ljusare inre än hos tornseglare” kräver ju mycket goda observationsförhållanden.
Personligen har jag mycket god erfarenhet av blek tornseglare vid bland annat Medelhavsområdet. Trots det är jag nästan alltid osäker, tidigare erfarenheter hjälper ingalunda och så är det med många arter som till exempel silver- och fisktärna, labbar och många piplärkor. Fåglar är som bekant inte tennsoldater, stöpta i samma form.
2011-11-26 19:52:38
|
|
|
|
|
|
Stefan Malm
|
|
Hej
Har noterat vad som har sagts i detta ärende. I den rapport som undertecknad, Lasse Svensson och Petra Söderqvist skickade in beskrev vi i detalj vilka karaktärer som vi såg på den bleka tornseglaren. Till Uno kan jag säga att vi fick med samtliga karaktärer för denna art. Vi observerade fågeln på 60 m höjd och avståndet till den varierade mellan 5-25 m. Fågeln sågs både ovanför och nedanför oss och dessutom flög den framför skorstenar så vi kunde studera den väldigt bra under minst 20 minuters tid. Jag själv har stor erfarenher av bleka tornseglare under mina många resor i medelhavsområdet senast i somras på Korsika. Enligt Hans Larsson i raritetskomitten saknas det avgörande bevis i rapporten för att den skall godkännas. Med tanke på obsavståndet samt från vilka vinklar vi såg fågeln kan jag bara tolka beskedet att det krävs ett "godkänt" foto för att få denna art godkänd.
2011-12-01 07:34:26
|
|
|
|
|
|
Lasse Svensson
|
|
Enligt RK har dom gjort en kovändning när det gäller den bleke. Obsen kan publiceras, antar att det betyder att den är godkänd.
2012-04-23 15:33:56
|
|
|
|
|
|
Björn Dellming
|
|
Intressant! Ja det borde det innebära :) Var kan man läsa mer om detta?
2012-04-24 08:21:32
|
|
|
|
|
|
Peter Backman
|
|
Undrar bara var man kan läsa om detta någonstans?
Vi i Rrk har inte fått någon information om detta.
Kanske tryckfelsnisse varit framme??
2012-04-24 11:16:35
|
|
|
|
|
|
Lasse Svensson
|
|
Nej, det är inte tryckfelsnisse.
2012-04-24 20:37:05
|
|
|
|
|
|
Niklas Aronsson
|
|
Det är korrekt Lasse. Den är accepterad som blek tornseglare och kommer att publiceras som en sådan. Bara en tidsfråga innan RK har uppdaterat obsen på Svalan. Grattis och kul!
2012-04-24 21:12:57
|
|
|
|
|
|
Björn Dellming
|
|
Vild gissning, men jag antar att man kommer kunna läsa om det snart här? http://www.sofnet.org/rk/raritetskatalogen
2012-04-25 09:19:57
|
|
|
|
|
|
Hans Börjesson
|
|
Dax att lägga in ett fint soffkryss!
http://www.mofnet.se/nyheter-1.0.2219.1/?item=art_art-s1%2F778
MVH
/Hans
2012-05-03 08:14:21
|
|
|
|
|
|
Stina Thelander
|
|
Jättekul! Ser inte att någon vågat börja.
Om någon annan börjar så rapporterar jag strax därefter.
2012-05-03 17:28:15
|
|
|
|
|
|
Magnus Lundström
|
|
Soffkryss? Framtida backstep skulle jag säga. Finns väl egentligen inget genetiskt belägg för att blek tornseglare är en egen art? Enbart morfologiska skillnader. Möjligen att det skulle kunna vara så att det är en pågående artbildning som vi ser i paret blek- vanlig tornseglare? Då skulle "vi" ju å andra sidan kunna få ett soffkryss igen.
Jag hörde även något intressant häromdagen som jag själv missat under biologilektionerna men kanske ändå visste. "Färgmorfer tenderar att variera i N-S riktning". Vilket även borde gälla O-V riktning om ex. ser på talgoxen raser som är blekare i öst om jag minns rätt. Rätta mig om jag har fel.
2012-05-05 15:48:27
|
|
|
|
|
|
Magnus Lundström
|
|
Förtydligande: Menar naturligtvis separation av paret blek-vanlig i pågående artbildningsprocess.
För att inte förstöra glädjen helt för alla kryssarna så är jag införstådd med att det finns olika definitioner av artbegeppet och att forskare använder sig av olika definitioner. I fågelböckerna håller man väl tillsvidare fast vid uppdelningen pga olikheter i morfologi samt häckningsbarriär mellan artparet.
2012-05-05 16:00:06
|
|
|
|
|
|
|
|
|
