|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Snösiska/Gråsiska
|
|
|
|
|
Magnus Unger
|
|
Jag hade idag turen att få beskåda två gråsiskor och en snösiska på 5 meters avstånd helt orädda. Lyckades även få en del bilder på dem som jag lagt in i galleriet.
Jag har monterat ihop gråsiska och snösiska i liknande vinklar och skrivit lite text under varje bild vad man skall titta på.
Snösiska och gråsiska kan ju vara väldigt svåra att bestämma, så för att kunna bestämma dom måste alla karaktärer stämma in, dessa bilder kanske kan hjälpa till att bestämma rätt.
Ni får gärna kommentera bilderna i denna tråd om ni vill.
Bilderna ligger här:
Snösiska/Gråsiska bilder
2004-11-21 21:42:07
|
|
|
|
|
|
Kristoffer Nilsson
|
|
Ja, siskorna kan vara väldigt svåra. Kul bilder, Magnus.
För egen del rapporterar jag oftast bara hanar av snösiska just på grund av problematiken med överlappande karaktärer. Många karaktärer överlappar mellan grå- och snösiska och det gör det ju väldigt svårt. Hur långt har man kommit inom forskningen kring överlappningsproblemen? Någon som vet? Jag vet att det finns några ringmärkare/skådare som varit väldigt duktiga på att dokumentera.
Jag undrar även vilken inställning rrk har till fåglar som bara setts på marken. Där exempelvis undre stjärtteckarna inte setts. Jag menar att man kan bestämma en snösiska som "bara" ses på marken men är jag ensam om den uppfattningen?
För egen del hade jag turen att se en snösiska både hängande och på marken för en tid sedan vid Smitten. Det som slog mig då och som slagit mig många gånger förr är att snösiskan ofta är klart gulare i färgtonen än vad gråsiskan är. Vad säger ni om det? Återigen, kul initiativ, Magnus. Må väl!
2004-11-23 11:37:27
|
|
|
|
|
|
Björn Dellming
|
|
Jag har alltid haft för mig att näbbens storlek är en bra och klart särskiljande karaktär. Överlappar måtten även här?
2004-11-23 11:43:42
|
|
|
|
|
|
Pär Lydmark
|
|
Angående Kristoffers fråga om rrk: Jag har för mig att vi (Rrk Göteborg) i den senaste fågelrapporten (eller var det året innan?) publicerade samtliga snösiskor som "fåglar uppvisande karaktärer för snösiska", eftersom det var lite invasionsartat uppträdande då och vi omöjligen kunde granska alla. Normala år med få fynd krävs väldokumenterade fynd där man hunnit notera helst alla (ibland kanske det räcker med nästan alla) karaktärer. Bäst är naturligtvis bra bilder ur olika vinklar, men det kan man ju inte alltid få.
Exakt vad vi har för policy gällande snösiskor på marken är nog inte helt klarlagt, men rent generellt vill vi i alla fall att man inte ska basera artbestämningen på någon enstaka karaktär utan ha så mycket kött på benen som möjligt när det gäller de olika karaktärer som bl a illustreras på de aktuella bilderna av Magnus. Men ser man en fågel på marken som stämmer på alla tänkbara sätt, men inte visar sina undre stjärttäckare, borde det inte per automatik göra att rapporten blir underkänd.
Luddigt? Säkert, men jag bara spontanformulerade mig lite. För ett officiellt uttalande borde jag nog diskutera med övriga i rrk innan jag yttrar mig...
2004-11-23 11:56:44
|
|
|
|
|
|
Peter Strandvik
|
|
Sisk-siten ni letar efter heter nog;
www.w1.157.telia.com/%7Eu15702529/
Den går oxå att hitta via Bengt Stridhs länksamling, arter, siskor. (Jukka Värynens "sisk-sajt")
Jag har inte kollat så noga nu, men där finns mått, många bilder, bestämningsproblematik etc
Peter S
2004-11-23 14:09:53
|
|
|
|
|
|
Kristoffer Nilsson
|
|
Björn,
Det lär finnas långnäbbade snösiskor.
2004-11-23 14:27:31
|
|
|
|
|
|
Kristoffer Nilsson
|
|
Tack för bra och "luddigt" svar, Pär. :o) Siskorna är väl ganska luddiga så då bör ju bedömningarna också bli lite luddiga.
Undrar dock lite kort varför rrk Göteborg sänker nivån på rapportbedömningarna år med många rapporter av snösiskor? Borde det inte vara tvärtom? Är inte "risken" överhängande att många ljusa gråsiskor (gråsiskorna brukar ju också uppträda i stora antal samma år som snösiskorna gör det och mängden snösiskelika gråsiskor är ju, som bekant, ganska många) "faller igenom" om man inte granskar rapporterna? I så fall borde ju den egentliga fyndbilden för snösiska bli ganska skev, eller rentav direkt felaktig, under år med många snösiskerapporter om de inte granskas på samma tämligen hårda sätt, som beskrivs ovan, och som tillämpas mer normala år?
Rent spontant tycker nog jag att man bör granska rapporter mer noggrant år med många rapporter av snösiskor. Särskilt om rapporterna ska kunna jämföras från år till år så är det väl viktigt att man alltid tillämpar samma bedömningsprinciper. Tänker jag helt fel nu? Må väl!
2004-11-23 23:01:05
|
|
|
|
|
|
Magnus Unger
|
|
Bilden blir ju skev om du granskar dom nogrannare vissa år också, då får man ju än lägre topp än vad det kanske egentligen var, eller hur?
Det bästa vore om man kunde bedömma dem lika varje år, men problemet är att vi nästan aldrig får rapport på snösiskor så skulle vi vara stenhårda skulle vi inte få in några snösiskor alls i fyndbilden, vilket skulle vara ännu skevare.
Dokumentera era snösiskor bättre, foto eller nogrann beskrivning på blankett så blir nog fyndbilden mer korrekt framöver.
2004-11-24 08:10:46
|
|
|
|
|
|
Jonas Grahn
|
|
Jag har vid flera tillfällen sett uppenbara gråsiskor som till synes (men på nära håll) verkar sakna strecken på undre stjärttäckarna, så jag ifrågasätter hur bra den karaktären egentligen är. Den baseras väl -- som många andra sådana karaktärer -- egentligen på ett litet material av gamla torkade skinn. Tror också Ulf Molau (VF 1985) varnade för tappade fjädrar. Nån med liknande erfarenheter?
Däremot finns ju många andra karaktärer som dessutom oftast ger snösiskan egen jizz, tydligt skild från grå- och brunsiskor. Då inte minst "fluffkapaciteten", d v s fjäderdräktens volym (snösiskans fjädrar har betydligt bättre isoleringsförmåga än andra siskor).
2004-12-02 23:21:33
|
|
|
|
|
|
Uno Unger
|
|
Det finns nu fem bilder utlagda på Bildgalleriet (gå till snösiska i "Systematisk lista"), som visar skillnaden mellan adult (2K+ hona) och ungfågel (1K, troligen hane) av snösiska. Åldern kan avgöras på tertialernas och handpennornas utseende resp. slitage.
Den adulta fågeln har alla tre tertialer brett ljuskantade och samtliga handpennespetsar oslitna och tydligt vitkantade, medan den längsta tertialen och samtliga handpenne-spetsar hos ungfågeln är oruggade och juvenila med förhållandevis smala och slitna ljusa kanter.
2004-12-13 16:28:27
|
|
|
|
|
|
Markus Lagerqvist
|
|
Hej,
Jag gjorde i snålblåsten i förmiddags ett besök i Amhult, för att titta på den snösiskehona som hållit till där någon vecka. I området bland grushögarna fanns idag endast ett 20-tal siskor, som drog runt i småflockar om 2 till 7 individer.
Jag kunde inte hitta snösiskehonan, men en annan iögonenfallande ljus hane stack ut. Jag såg bara fågeln under några minuter och kunde inte säkra alla karaktärer. Eftersom jag har begränsad erfarenhet av fältbestämning av snösiskor och litteraturen inte ger alla svar behöver jag hjälp från någon med större kunskap i ämnet.
Helhetsintrycket var klart ljusare än de andra siskorna i gruppen, men inte så spökvit som i Jonsson, utan mer åt illustrationen i Svensson.
Jag såg framför allt fågeln mycket bra snett underifrån. Den hade ett tydligt ljust rosa bröst, utan något rött inslag á la typisk gråsiska. Flankerna var tydligt, men svagt, streckade och den saknade helt teckning på undre stjärttäckarna. Detta var de karaktärer jag koncentrerade mej på med tanke på vinkeln jag så fågeln bäst ur. Ansiktet uppfattade jag dock inte som svartmuskigt som det ofta är på gråsiskor och vad jag uppfattade av näbben såg den ok ut för en snösiska, jag hann dock inte studera den så noga. Tyvärr fick jag aldrig se hur övergumpen såg ut innan jag tappade fågeln.
Min fråga är därför; kan en gråsiskehanne ha ett rosa bröst utan röda toner, och helt sakna täckning på undre stjärttäckarna? Eller måste man säkra övergumpens teckning också?
2005-02-13 15:43:21
|
|
|
|
|
|
Magnus Unger
|
|
Detta diskuterades nyligen på Brevduvan.
Svaret på din fråga Markus är Ja, gråsiskor kan mycket väl ha en rosa färg snarare än röd speciellt så här års. Undergumpen kan helt sakna teckningar hos gråsiska, framförallt hos gamla hanar.
Vad tänkte du på med övergumpens teckning? Vad jag vet är den inte utslagsgivande för en bestämning av dessa arter, mer än att det i genomsnitt är mer rent vitt hos snösiska, vilket borde var mycket svårt att använda som karaktär.
Just gamla hanar av gråsiska kan närma sig snösiska i många karaktärer och det är nog ofta där de flesta felbestämningarna görs.
En gammal hane av snösiska är mycket vit och saknar nästan helt streck på flankerna, och den rosa färgen är knappt synlig utan fågeln ser i det närmaste helt vit ut.
Gammal hane gråsiska som diskuterades på Brevduvan:
Bilder
2005-02-13 23:41:56
|
|
|
|
|
|
Markus Lagerqvist
|
|
Hej,
Tack för svar. Vad jag tänkte på med övergumpen, var att i alla fall enligt Svensson är "stor, ofläckat vit (eller svagt skär) övergump" den första karaktär som nämns på hane snösiska. "Övergumpens strimmighet och färg" anges även som plockningskännetecken i Raritesguiden.
Det rosas utbredning på den aktuella fågeln var ungefär som illustrationen av hane snösiska i Svensson, som för övrigt även ligger mycket nära helhetsintrycket av fågeln.
Men, bestämningen får väl sluta i "artbestämning osäker"!
2005-02-14 06:51:35
|
|
|
|
|
|
Kristoffer Nilsson
|
|
Hej,
Intressant diskussion. Jag undrar dock om någon i detta forum verkligen har sett en gråsiska som uppvisar en helt vit och ostreckad övergump. De ostreckade gråsiskor som jag har sett har alltid uppvisat en viss rödfärgning på övergumpen och det lär väl knappast en snösiska uppvisa under vintern, eller? Må väl!
2005-02-14 11:32:53
|
|
|
|
|
|
Magnus Unger
|
|
Det är rätt vanligt att gråsiskehanar har en rosa ton på övergumpen så här års som jag skrev ovan. Alltså kan de gråsiskor som då har ostreckad övergump som Kristoffer pratar om ha rosa ton på övergumpen snarare än röd. Dessutom har jag sett flera gråsiskehanar utan rött/rosa på övergumpen, alltså kan gråsiskehanar ha en helt vit övergump.
Ett ganska enkelt resonemang, jag tycker därför att övergumpen ensamt inte funkar som bestämningskaraktär. Dessutom beror detta resonemang väldigt mycket på vad man menar med ostreckad övergump, var får strecken börja och sluta för att gumpen skall vara ostreckad?
Dock så skadar det ju inte att övergumpen är vit om man skall bestämma en snösiska.
2005-02-14 17:39:33
|
|
|
|
|
|
Kristoffer Nilsson
|
|
Ett gediget arbete om siskor finns på Jukka Väyrynens hemsida och där går det bland annat att läsa följande om siskornas övergump:
Användbarhet: Varierar men är oftast en viktig karaktär för att urskilja hannar och äldre honor. Ofta poängteras denna karaktär som avgörande men det är den inte alls.
Jag har, som sagt, aldrig sett en gråsiska med kombinationen vit och ostreckad övergump så det vore kul att läsa flera skådares erfarenheter i detta ärende. Bilden på honan i Fågelguiden kan väl få agera exempel på vad jag menar med vit och ostreckad övergump eftersom Fågelguiden är nämnd som referens i tidigare inlägg. Må väl!
2005-02-14 23:16:39
|
|
|
|
|
|
Uno Unger
|
|
I föregående inlägg citerar Kristoffer vad Jukka Väyrynen säger om användbarheten av övergumpen som särskiljande karaktär mellan snösiska och gråsiska. Det Jukka förmodligen avser är att en streckad övergump inte kan användas som särkiljande mellan formerna. Om man däremot läser vad han säger om rent vit övergump, så menar han att det bara är snösiska som uppvisar det.
Lars Svensson definierar i Fågelguiden och i sin Ringmärkarguide också fåglar med rent vit övergump som varande snösiskor.
Håller ovan nämnda definition eller finns det fåglar som i övrigt liknar gråsiskor men ändå kan karaktäriseras som fåglar med rent vit övergump. Man behöver inte gå längre än till första bilden under "Gråsiskekomplexet" på Jukkas sisksida http://web.telia.com/~u15702215/ för att hitta en siska som många skulle kalla vitgumpad, men som Jukka ändå har bestämt till gråsiska (vilket jag tycker är ok).
På Kustobsars bildgalleri har jag själv en bild på en snösiska från Fässberg 2005-01-30, där man i bakgrunden skymtar en gråsiska med mycket vitt på övergumpen. I samma flock fanns ytterligare några vitgumpade gråsiskor, må vara att alla vid fototillfället satt vilande och något uppburrade, men ändå, de såg ut att vara rejält vitgumpade.
Kan det vara så att många skådare bestämmer siskor som har rent vit övergump till snösiskor? Jag tror att man då är inne på en farlig linje, eftersom det inte är ovanligt att i en siskflock hitta individer som är så vitgumpade att de jämfört med övriga siskor i flocken kan förefalla ha rent vita övergumpar, men där ändå majoriteten av övriga karaktärer tyder på gråsiska.
Så Kristoffer, att säga att du "aldrig sett en gråsiska med kombinationen vit och ostreckad övergump", skulle kunna bero på att du bestämt alla fåglar till snösiskor som du uppfattat som vitgumpade, oberoende av hur de har sett ut i övrigt.
Till sist anser jag att den ständiga diskussionen om skillnaden mellan gråsiska och snösiska förmodligen bottnar i att ingen forskning på ett övertygande sätt visat att dessa två former verkligen är två olika arter, vilket även gäller brunsiskan gentemot gråsiskan.
2005-02-15 06:31:32
|
|
|
|
|
|
Kristoffer Nilsson
|
|
Nej, Uno, jag vill nog se mer än en vit, ostreckad övergump för att bestämma en fågel till snösiska oavsett hur du spekulerar om mitt tillvägagångssätt.
Jag brukar hålla mig till tydliga hanar när jag bestämmer snösiskor p g a problematiken och brukar vilja se minst tre eller fyra karaktärer för att artbestämma individen säkert. Men jag har alltid utgått från att snösiskan har en bra karaktär med en kritvit och ostreckad övergump. Jag tycker, precis som du, att de bilder du refererar till visar gråsiskor med vitt på övergumpen och en gråsiska liknande den handhållna fågeln har jag aldrig sett. Hur din fågel egentligen ser ut på övergumpen är väl lite svårare att avgöra, men jag ska spana efter gråsiskor med kritvit och ostreckad övergump framöver. Är detta så vanligt förekommande som du framställer det, Uno, så tycker jag att det är märkligt att det inte nämns oftare i litteraturen, men som du också skriver så är det väl så att man inte riktigt vet? Må väl!
2005-02-15 09:25:37
|
|
|
|
|
|
Uno Unger
|
|
I min allmänna debattlusta med syfte att hålla diskussionen vid liv spekulerade jag givetvis när jag "påstod" att Kristoffer kanske bestämt alla vitgumpade siskor till snösiskor. Den försiktige Kristoffer jag lärt känna i fält har naturligtvis, som han själv nämner, lämnat flera vitgumpade fåglar obestämda om inte tillräckligt med andra karaktärer har kunnat kontrolleras/verifieras.
Det jag egentligen ville ha sagt med mitt resonemang var att jag tror många skådare har bestämt snösiskor enbart på vad som har uppfattats som vit och ostreckad övergump. Jag menar liksom Kristoffer att fler karaktärer bör överensstämma med snösiska för säker bestämning.
Jag skall se om jag kan plocka fram någon bild från Fässberg som illustrerar det jag nämnde beträffande vitgumpad gråsiska.
2005-02-15 17:28:38
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
