|
|
|
| LOGGA IN |
|
|
För att göra inlägg i forumet måste du logga in. Eftersom forumet drivs i samarbete med Kustobsar, är det Kustobsars användaruppgifter som gäller.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mellanspettsfrossa
|
|
|
|
Christer Fält
|
|
Jag är arg.
Och ledsen.
Tänker skapa lite dålig stämning. Det bjussar jag på. Helt gratis.
Åka flygplan till Gotland enbart för att kryssa en fågel (mellanspett). Vad tycker jag om det? Ord som nonchalans och djup ansvarslöshet kommer till mig. Men framförallt är det en oerhörd arrogans mot naturen och alla människor och miljöorganisationer som vill och arbetar seriöst för att vi skall minska användningen av fossila bränslen.
Om man tar naturens hälsa på allvar och handlar utifrån det skulle vår värld se mycket annorlunda ut. Hur kan ett samhälle tillåta så mycket personlig frihet? Är det definitionen av ett gott samhälle?
Svaret är nej. Varje handling som skadar miljön är tvivelaktigt men framförallt de handlingar som onödigt skadar miljön är helt fel. Förhoppningsvis inom en snar framtid kommer flyg- och bilresor i samband med att kryssa fåglar vara lika etiskt oacceptabelt som tjurfäktning är och en gång var.
På Club300s hemsida jublar man åt beteendet. Ingår i konceptet "Mellanspettsfrossa i Lummelunda". Jublar också Bird Life Sverige?
/Christer
2015-01-02 10:14:30
|
|
|
|
Lars Gustafsson
|
|
Bra rutet Christer i ett angeläget och men ack så känsligt ämne. Jag ger mig också in i debatten och tar risken att uppfattas som förkastligt moraliserande men ditt inlägg inspirerar också mig att vara generös vad gäller att dela med mig av dålig stämning så här i början av det nya året.
Med den kunskap vi idag har om klimat- och miljöproblematiken håller jag med om att ett sådant beteende du beskriver kan uppfattas som obegripligt, osolidariskt och oförsvarligt. Själv gick jag för ett par år sedan ur Club300 för dess ohejdade och okritiska hyllande av dragandet som "normal" och socialt accepterad aktivitet. Detta visade sig inte minst i alla artiklar och foton som visar mängder av skådare som rest långväga för att kryssa och i artiklar som i närmast heroiserande ordalag beskriver skådare som slår rekord i antal arter sedda under ett år etc. Utan minsta ansats till kritik vilket i sin förlängning riskerar att leda till en normalisering av ett beteende som nog de flesta förhoppningsvis ändå kan känna en viss tveksamhet till?
Tyvärr tror jag dock inte att din besvikelse kommer att leda till annat än de vanliga argumenten som vi får höra när någon vågar ta debatten så som du så förtjänstfullt gör (om man inte bara låter det blåsa bort i tysthet): (1) skådandet bidrar till ökat intresse för naturen och detta leder i sin tur till positiva effekter för naturen (hur ökade utsläpp leder till dessa positiva affekter har sällan belagts); (2) fågelskådandet är inte värre än andra aktiviteter som är klimatstörande (och därför kan man fortsätta tycks logiken vara); (3) med betald dragrätt så bidrar man till lovvärda fågelskyddsprojekt runtom i världen (en i internationell jämförelse priviligerad grupp människor kan alltså köpa sig rent samvete genom att betala lite av sitt överflöd; men utsläppen blir knappast mindre av detta eller...?; och det går kanske att stödja sådana projekt också utan dragandet?). Vi lär nog får höra fler argument. Kreativiteten inom detta område är stor.
Den insikt som ligger i grunden av ditt inlägg är, som jag förstår det, att det krävs kritisk självreflektion och personliga uppoffringar i form av livsstilsförändringar. Att sådana uppoffringar är svåra vet vi. I olika mån är vi många som kastar sten när vi själva sitter i glashus när vi kritiserar det fenomen du beskriver och därför är ditt inlägg en viktig påminnelse. Tack för den!
/Lars
2015-01-02 12:05:39
|
|
|
|
Christer Fält
|
|
Tack själv, Lars.
Kloka ord och argument från dig.
Ja. Någon jäkla ordning måste det få vara. Bevittnar man ett miljöbrott skall man väl reagera? Helst agera. På något sätt. Nu är det inget miljöbrott att dra till Gotland med flygplan för att kryssa en hackspett. Men det borde det vara. Förstår man inte att man handlat fel bör man skaffa sig kunskap om hur man väljer rätt i sådana specifika fall.
Gå en kurs.
Fortbilda sig.
Eller gå om hela grundskolan. Utveckla sig helt enkelt.
Det är som med barnaga. I de allra flesta länder i världen (cirka 80 procent) är det tillåtet att slå barn. Med andra ord är det normalt och naturligt att aga barn. Exempelvis i England. Sverige har tagit starkt ställning emot detta, vi betraktar det som ett allvarligt brott med rättsliga påföljder. Jag tror att vi är många som även betraktar det som ett brott när det sker i England och i de övriga 170 länderna i världen där det är tillåtet att utsätta barn för kränkning och våld.
Men Sverige är i minoritet.
http://www.raddabarnen.se/Documents/vad-vi-gor/varlden/vald-och-overgrepp/barnens-varldskarta-okt-2014.jpg
Varför känner jag och många människor att det är moraliskt fel, att ett allvarligt miljöbrott har begåtts när någon sätter sig i ett flygplan för att åka och kryssa en fågel?
Är vi blott en minoritet som tycker och känner så?
Är det egentligen vi som behöver fortbilda oss?
Utvecklas?
Gå en kurs hur man väljer rätt?
/Christer
2015-01-02 18:49:43
|
|
|
|
Christer Fält
|
|
Jag fortsätter med ytterligare några frågor:
Kan man vara fast anställd och utgöra en viktig och betydelsefull del i en seriös fågelorganisation som BirdLife Sverige och samtidigt vara medlem i en oetisk verksamhet som Club300?
Vad svarar Vår Fågelvärlds chefredaktör Niklas Aronsson och Anders Wirdheim, ansvarig för fågelskyddsfrågor, på det?
Tycker ni det är okej att åka till exempelvis Gotland i ett flygplan för att kryssa en fågel där?
/Christer
2015-01-02 22:58:57
|
|
|
|
Christer Fält
|
|
Jag fortsätter:
Club300 är som sagt en oetisk verksamhet. Listorna är ”grundbulten” för att låna ett uttryck från en före detta redaktör för Roadrunner (C3s medlemstidning). Listorna uppmuntrar medlemmarna till ett mycket ansvarslöst skådarbeteende.
På svalan står följande att läsa: ”Rapportsystemet för fåglar utvecklas och förvaltas av ArtDatabanken, SLU med finansiering från Naturvårdsverket på uppdrag av SOF. och i nära samarbete med Club300. Syftet är att öka rapporteringen och förbättra kvalitén. Rapporteringen ökar för att observationen kan "publiceras" när den har ett nyhetsvärde. Kvalitén ökar för att observationerna är tillgängliga för en bred allmänhet långt tidigare än den slutliga publiceringen”.
Vad betyder nära samarbete med Club300? Varför samverkar Naturvårdsverket och BirdLife Sverige med Club300? Är ökad rapportering detsamma som ökad användning av fossila bränslen vars resurs Club300 uppmuntrar? Är det måttet på god kvalité?
2015-01-03 08:51:53
|
|
|
|
Rolf Björklund
|
|
Hej på er!
Jag ser er debatt lite på distans. Jag är ingen kryssare, och ingen erfaren ornitolog, men går gärna med på arrangemang med en erfaren ornitolog och får ofta en ny art jag inte sett förut. Kanske delvis för att jag sett den tidigare men inte vetat vad det varit.
Men vad får vi göra ur miljösynpunkt. Jag har förståelse för att vill man flyga till Gotland för att se en mellanspett skall man få göra det.
Själv skulle jag dock komma på iden, eftersom jag inte är en tävlingsmänniska det. Men vad får man göra? Dessa personer kanske inte flyger till Thailand för att bada, åker till Skellefteå för att spela ishockey, eller till Brasilien för att se fotboll, åker från Bryssel till Strasbourg för ett EU-möte, eller till Galapagos för att se sällsynta djur. Det finns mycket som är onödigt, men var går gränsen? Blir det så, att kan andra så kan väl jag? I så fall bör man se helheten, inte bara fågelkryssning, som jag tror är en liten del i det stora hela, av kanske olika miljöförstörande resor.
Men jag som inte är så erfaren tycker att vi har en fantastiskt fin fågelrapportering, och vill jag se en fågel jag inte sett förut, kan jag se vart jag skall åka.
Jag vill läsa se era kommentarer när man som jag ser det från ett lite annat perspektiv. Har jag fel? Trevligt om flera kan deltaga i debatten. Kanske från någon som kan tänka sig att åka till Gotland för mellanspetten, och motivera detta.Jag kan inte motivera det, men heller inte kritisera det.
2015-01-04 13:10:41
|
|
|
|
Christer Fält
|
|
Tack för ditt inlägg, Rolf!
Jag tycker också vi har en fin fågelrapportering. Artportalen är fantastisk på många sätt. Men det finns många problem. Men för att undvika en sidodebatt stänger vi den dörren.
En tillämpad miljöetisk fråga skulle kunna lyda: Hur skall vi tillsammans med goda gemensamma insatser minska användningen av fossila bränslen som både på kort men framförallt på lång sikt allvarligt skadar naturen (det blev en utdragen fråga, förlåt, en yrkesskada)?
Anta följande scenario (realistiskt): Hen tvingas flyga i sitt yrke. Uppskattningsvis fem inrikes- och fem utrikesresor per år.
Sammanlagt tio flygresor.
Är det miljöetiskt rimligt att hen dessutom på hens lediga tid tillåts flyga ytterligare tre gånger per år för nöjes skull? En resa för att kryssa en fågel och två resor med sin familj.
Sammanlagt tretton flygresor.
10+3=13.
Hen har rätt till tretton flygresor per. Det är en yrkes- och privatekonomisk fråga. Hen har inte gjort något brottsligt. Därmed har ingen annan hen rätt att diskutera, kritisera eller på något vis framföra negativa synpunkter på hens resvanor.
Hens resvanor är en privatsak.
Som religion.
Det kommer mera.
Hen är med i Club300. Hen har åtminstone 400 kryss i Sverige. Hen har åkt mycket bil. Knappt en vit fläck på Sverigekartan. Hen har rätt till detta. Vad hen gör på fritiden är en privatsak.
Jag håller med hen. Vad hen gör på fritiden är en privatsak. Men om hens sysselsättning skadar naturen i onödan? Kan vi fråga hen om det finns ett litet utrymme att ställa in någon bil- och flygresa per år? Vänta med att kryssa mellanspett eftersom hen tidigare under året redan varit i USA och Turkiet?
Tja. Inte vet jag. Är en enkel gymnasielärare utan inflytande eller makt att påverka. Men jag tycker det är viktigt att ta upp angelägna frågor. I synnerhet frågor som handlar om onödig skada på vår gemensamma natur.
Vad Niklas Aronsson och Anders Wirdheim, två kunniga och respekterade ornitologer, dessutom med verkligt inflytande över fågelskådningen i Sverige, har för uppfattning vet jag inte.
Eftersom detta är ett forum i allra yttersta marginalen, övertäckt med kvastmossa, lär nog uppfattningen dröja.
/Christer
2015-01-04 15:37:13
|
|
|
|
Fredrik Kronhamn
|
|
När jag som ung fältbiolog började skåda på 90-talet var fågelårets absoluta höjdpunkter minibussresorna till Skåne och Öland. Efter ett beslut inom organisationen om att minibussresor var "miljövidriga" var det i stort sett slut på festen. Trots vårt miljöengagemang blev vi rejält besvikna och sökte oss småningom till andra grupperingar.
Högoktaniga ornitologer och miljömuppar kommer nog aldrig nå konsensus, men det finns väl positiva motrörelser: microbirding, kvadratjakter, cykeljakter..
I de större sammanhangen tycker jag att den lilla gruppen extrem-dragare drunknar i alla Thailandssemestrar, plasma-tevear, lyxkonsumtion, osv. Och det här - googla upp vilket koldioxid-avtryck internet har..
2015-01-04 16:35:11
|
|
|
|
Christer Fält
|
|
Skall vi ge upp Fredrik (välkommen in i samtalet)? Konflikter som aldrig tycks nå konsensus finns det ju gott om. Exempelvis Israel-Palestinakonflikten. Skall goda krafter på vardera sida ge upp? Skall FN ge upp?
Microbirding.
Nja.
Själv varit initiativtagare och moderator för min hemkommun i Skåne under några år. Dessutom deltagit i grannkommunen. Har så att säga god insyn i rörelsen. Ekoskådare är sällsynta. Som rubinnäktergal. Typ.
Kvadratjakt.
Hmm.
Hmm. Igen.
Cykeljakten.
Pär Lydmark satt igång.
Mycket bra.
Lydmark är ju begåvad så det kommer nog fler spännande projekt från honom.
/Christer
2015-01-04 18:27:20
|
|
|
|
Thomas Samuelsson
|
|
En egentligen mycket viktig och intressant debatt. Jag säger egentligen eftersom även skådningen i viss mån förvandlats till "shopping", där det gäller att shoppa så många arter som möjligt på så kort tid som möjligt och därmed följer den stora trenden i världen att konsumera mer och mer snabbare och snabbare. Samtidigt inser ju alla som kollar fakta att detta är en kort övergående fas på ytterligare kanske några årtionden innan resursbristen kommer att sätta stopp för överkonsumtionen. (och internet-trafiken drar mer än den samlade flygindustrin, men flygindustrin är ändå en större miljöbov i och med att utsläppen sker i särskilt känsliga skikt).
Jag vill helst undvika att kritisera, jag tycker också det är spännande och kul att se nya arter och miljöer, och förmodligen utgör väl skådarna en liten del av hela problemet. Men kanske kan vi hjälpas åt att komma fram till olika kreativa idéer för att minimera den negativa delen av vår hobby och maximera den positiva?
Gemensamma bussresor exempelvis i Gofs regi är väl en vettig del, samåkning en annan. Kanske kan man också tänka sig att klimatkompensera när man reser längre. Anlita resebyråer med ekologiskt perspektiv, bo på ekolodger, betala inhemska guider och befolkning bra så att de får råd att bevara sin miljö och tjänar mer på att visa upp fåglar och djur än att skjuta dem. Och tjänar mer på att bevara regnskogarna och korallreven än hugga ner och fiska ut dom.
Vad tror ni, kan man göra en lista med bra tips som görs tillgänglig här eller annat ställe?
/Thomas
2015-01-04 20:38:14
|
|
|
|
Kristoffer Nilsson
|
|
Hej, det var längesedan man skrev något här, men detta är ju väldigt intressanta och viktiga frågor som jag själv brottas med både på fritiden och i arbetslivet. Jag är inte själv medlem i Club300, har inga krysslistor och föredrar att möta naturen till fots. Jag kan inte avgöra om Club300 bedriver en oetisk verksamhet, rent generellt, men har lite svårt att tro det. I fallet med mellanspetten så är det väl så att enskilda människor har bokat flygresor enligt tidtabellstrafiken? Club300 har väl inte chartrat ett plan för ändamålet, eller har man det? I så fall kan jag ha synpunkter på det. I annat fall så har väl folk, med kort varsel, bokat flygbiljetter till ett flygplan som ändå redan skulle avgå, ett plan som kanske hade innehållit något färre passagerare, men det hade ändå avgått och miljökonsekvensen i det fallet är ju exakt densamma, oavsett om några fågelskådare sitter på några av sätena eller inte, som jag upplever det.
När det gäller arbetsresor så försöker jag alltid åka tåg, men det går inte alltid. Ett annat bekymmer har jag när jag semestrar. Jag vill gärna se nya, vackra platser i världen och i många fall vill jag återbesöka platser. Slettnes på arktiska tundran är en sådan plats. Jag reser gärna dit för att det är en fantastisk plats och vi lägger olika pusselbitar i de arktiska sträckrörelserna som ibland används av andra, kanske till och med i ett miljösyfte. Men jag skulle ljuga om jag påstår något annat än att mina resor mest handlar om ren egoism. Jag vill resa dit, jag mår väldigt bra där och får uppleva fågelrörelser som man bara kan drömma om på Västkusten. Jag älskar verkligen att drömma, men om drömmarna aldrig uppfylls så kan jag nog uppleva dem som lite meningslösa. För att lösa logistiken en sådan sträcka så kan jag inte se någon annan möjlighet än att flyga. Jag åker förvisso buss till Oslo, men flyger sedan hela vägen upp. Jag tänker på det varenda gång, är det rätt att göra så? Mitt svar blir nej, men jag gör det ändå, för att jag är rent egoistisk i det fallet. Jag vill åka dit och vara på den fantastiska tundran. På samma sätt tror jag att det är med mellanspettsresenärerna. Jag skulle aldrig själv drömma om att ta mig till Gotland, oavsett färdmedel, för att se en specifik fågel. Det ger inte mig någonting, men jag har full förståelse för att andra människor kan få en vacker upplevelse av att göra det, kanske på samma sätt som jag får när jag är på tundran, och i ett sådant fall skulle jag aldrig kunna tänka mig att missunna dessa människor denna upplevelse, oavsett hur de har rest, kanske med undantag för chartrat flygplan.
Jag beundrar verkligen människor som lever ett liv utan flygresor, köttindustrin, bor så litet som möjligt och alltid gör oegoistiska val utifrån vad som påverkar miljön så lite som möjligt. Grymt bra! Tyvärr tror jag inte att det är så många människor som gör det. För egen del är jag bara vegetarian och busspendlare och försöker hitta klimatsmarta lösningar så ofta som möjligt, både i arbetslivet och privat, men ibland klarar jag inte att nå hela vägen så jag jobbar vidare med det… ;)
Väldigt bra initiativ att diskutera detta, tack. Det vore intressant att få ta del av någon mellanspettsresenärs tankar också och kanske någon representant från Club300 rörande etiken. För att lösa problematiken med flygresandet generellt så tror jag att det krävs lagstiftningsregleringar och det tror inte jag kommer hända förrän vi eventuellt redan befinner oss mitt i en katastrof. Innan dess tror jag att människor, liksom jag själv, ibland kommer att drivas av egoismen, på gott och ont. Jag funderade för en tid sedan på att flyga till Sydamerika, men så blir det inte så minst en flygstol med fågelskådare mindre på den flighten i alla fall och det är ju inte direkt en Gotlandstur... Må väl!
2015-01-04 20:48:58
|
|
|
|
Anders Wirdheim
|
|
Jag vill börja med att säga att jag inte är medlem i Club300, och jag drar normalt inte heller på sällsynta fåglar. Det finns enstaka undantag från det sistnämnda konstaterandet (det kan gälla en fågel på relativt nära håll eller en art som av någon anledning är extra intressant), men dessa undantag är ovanliga.
När det sedan gäller själva sakfrågan – om det är rätt eller fel att dra till Gotland för att se en mellanspett – är min inställning att vi måste välja våra strider. Annorlunda uttryckt tycker inte jag att denna fråga är så allvarlig att den är värd att ödsla krut på. Den kraft jag har, vill jag lägga på andra frågor, inte minst sådant som påverkar vårt klimat mycket värre än några hundra fågelskådares resa till Gotland.
Jag tror att man inom SOF (BirdLife Sverige) resonerade på liknande sätt när man för många år sedan stadfäste föreningens etiska regler. En huvudpunkt i dessa regler är att fåglarnas väl alltid ska komma i första hand, men det sägs inget om hur långt ett så kallat drag får vara eller vilka färdmedel som får nyttjas.
Jag skulle själv inte komma på tanken att flyga till Gotland för en att se en mellanspett, men jag har svårt att moralisera över dem som gör det.
Med all respekt för din inställning i frågan Christer, tycker jag som sagt att det finns allvarligare saker att lägga krutet på.
/Anders Wirdheim
2015-01-04 20:49:20
|
|
|
|
Lasse Svensson
|
|
Åker man reguljärt är det väl ok. Det åker folk dagligen till Gotland och om det är lite skådare med kan ju knappast miljön bli sämre av. Planen flyger ju ändå.
2015-01-04 20:50:24
|
|
|
|
Christer Fält
|
|
Moralisera. Läxa upp. Mästra. Jag förbehåller mig rätten till att mina predikningar skall väcka generella skuldkänslor. Även hos mig. Jag tar min egna moralkakor och skuldkänslor på djupaste allvar.
Jag har starka värderingar.
Principer som är viktiga och ger ett tydligt uttryck för min moraliska identitet. Det har tagit många år. Har kostat på.
Ytterligare ett scenario: Skall jag ha skuldkänslor för att jag lämnar mina barn på dagis för att kunna sköta mitt arbete? Nej skulle de flesta svara. Om någon ändå väljer att läxa upp mig för att jag lämnar mina barn på dagis så har denna personen givit mig FALSKA skuldkänslor.
Att lämna barn på dagis är en oskyldig handling.
Jag upprepar- EN OSKYLDIG HANDLING!
Alltför många människor i vårt land går omkring och bär på falska skuldkänslor. Känner skuld (nästan skam) över saker och ting som inte är klandervärt. Jag vågar nästan påstå att det är att vara svensk. Lutherskt.
Men ta mig sjutton Anders Wirdheim när någon allvarligt kränker eller skadar naturen för nöjes skull så är det klandervärt. Då skall man ha skuldkänslor.
Jag upprepar- ÄKTA SKULDKÄNSLOR!!! Det finns handlingar som är fel. Att sätta sig i ett flygplan för att åka och kryssa en fågel för nöjes skull är fel, oavsett var vi befinner oss i världen eller vem som utför den.
Det är värt att ödsla krut på.
Att moralisera!!!
Ps! Väldigt många bra inlägg, tack till alla er som deltar i samtalet.
/Christer
2015-01-04 22:15:09
|
|
|
|
Magnus Persson
|
|
Är våra lokalföreningar och moderförrening (BLS/SOF) en del i miljörörelsen?
Har förreningarna någon ambition att sätta miljömål?
Viss typ av skådning är svår att genomföra utan att transportera sig med framförallt bil men ibland flyg. Skådning som genererar bra indata till SLU är nog helt undantaget denna diskussion.
Jag får ofta frågor på jobbet om fågelskådarnas lite märkliga beteende att "dra" på ovanliga fågelarter. Detta är nog inget fågelskådarbeteende, men vi uppfattas nog inte som direkt miljömedvetna av utomstående. Vi kan hitta många paralleller till andra beteenden i samhället som är mindre bra för miljön. Nog borde väl vi som studerar naturen kunna sätta ett miljömål som kan uppfattas som miljömedvetenhet både internt i förreningarna och för gränssnittet ut i samhället!
2015-01-05 00:03:43
|
|
|
|
Lars Ginér
|
|
Tack Christer för att du tog bladet från munnen. Din farhåga att skapa dålig stämning är i stort sett obefogad. Anledningen är att det är så få flygresor som är aktuella i sammanhanget att de i de flesta avseenden är försumbara och de utpekade är en liten grupp.
Vill man vara säker på att skapa dålig stämning ska man istället ge sig på det verkliga problemet, nämligen bilresorna.
Fågelskådare går inte under radarn för den som ser med kritiska ögon - i samband med Wheels&Wings på Getterön, liksom med flygverksamheten där i stort, har belackare pekat på det som borde vara uppenbart, nämligen att skådare kör en hel del bil.
Frågan är om vi ser på bilresor till raggarträffar, travtävlingar och pimpelfisketurneringar med samma blida ögon som vi ser på vår egen bilkörning till skådaraktiviteter. Om vi inte gör det så har vi ett solklart fall av dubbelmoral. Och ska vi kritisera onödig bilkörning gäller det att vara bättre själv.
Jag har förståelse för att det utan förflyttning är svårt att upprätthålla sitt intresse för fågelskådning om man redan har sett kommunens fyrtiofem arter sju gånger om. Och kollektivtrafiken är sällan tillräckligt väl anpassad för att ta oss ens hyfsat nära fågeln som larmats. Samåkning är väl bästa skadereducerande åtgärd där.
Måhända är det inte ens de långa dragen som är problemet utan istället det bilburna trivialkryssandet.
Utan att moralisera eller ställa mig själv i en enastående dager vill jag ändå peka på att det finns alternativ.
Jag har valt att uteslutande kryssa inom kommunen. Till all lycka bor jag i en av de artmässigt starkaste kommunerna, vilket gav mig 204 kommunkryss 2014. Av dessa är en handfull inhängda med hjälp av bil och resten med cykel.
Med tanke på att jag inte är en särdeles kunnig eller erfaren skådare får jag nog ändå känna mig nöjd med resultatet (om nu antal arter egentligen har någon betydelse)
Det jag vill säga med detta är att det ibland finns alternativ till bilen och att man inte gör avkall på mycket mer än bekvämligheten genom att cykelskåda.
Gissningsvis tappar jag chansen till 10% av arterna när jag är bilfri, men å andra sidan skådar jag från det att jag låser dörren till dess att jag kliver in igen, något jag inte klarar när jag kör bil.
/Lars
2015-01-05 00:25:11
|
|
|
|
Thomas Samuelsson
|
|
Argumentet att det inte spelar någon roll vad jag gör eftersom jag bara är en människa håller ju inte riktigt för det skulle kunna användas för att motivera vilken dubiös verksamhet som helst i så fall. En medelsvensk förbrukar ca 4-5 ggr mer resurser än jorden kan nyskapa, en medelamerikan 8 ggr mer. Att ekvationen nödtorftigt ändå går ihop beror ju på att miljarder människor förbrukar bara en hundradel av detta. Här kan du själv testa ditt ekologiska fotavtryck: http://www.wwf.se/vrt-arbete/ekologiska-fotavtryck/1127697-ekologiska-fotavtryck
Så när en person, ett företag eller en nation säger att vi är ändå en så liten del, då smiter man från sitt ansvar för jordens framtid. Det är ju faktiskt så allvarligt att vi håller på att hota möjligheten att överleva på denna planet! 10 miljarder människor kan inte resa på 4-5 långresor med flyg varje år eller sitta en och en i en bil tusentals mil osv. Är det då Ok att säga att jag, eller vi i Sverige, eller vi i Europa tar oss rätten att förbruka största delen av de gemensamma resurserna? Kommer de andra miljarderna att finna sig i det?
Varför inte påbörja en stegvis omställning till en rimlig konsumtionsnivå nu under ordnade former i stället för att ändå snart tvingas till det under katastrofala former?
/Thomas
2015-01-05 08:58:25
|
|
|
|
Thomas Samuelsson
|
|
Jag gjorde testen själv nu och hamnade på 2,29 klot. Det är visserligen klart bättre än snittet, men ändå på sikt ur ett jämlikhetsperspektiv naturligtvis ohållbart. Skulle vilja påstå att det är omöjligt för en svensk som lever ett någorlunda normalt liv att komma ner till nödvändiga 1 klot. Hela samhället måste alltså på sikt omorganiseras med mycket klimatsmartare teknik, smartare sätt att arbetspendla, handla mm mm. Hela strukturen bygger just nu på bilen och på ett stort flöde av energi och material. De stora omställningar som krävs går långt utanför det personliga ansvaret, här krävs tuffa politiska beslut. Hur många är beredda att stödja partier som vill dra åt detta håll även om det svider i den egna plånboken och i någon mån kräver nytänkande när det gäller livsstilen?
/Thomas
2015-01-05 09:30:50
|
|
|
|
Thomas Samuelsson
|
|
Det absolut största problemet är att vi inte räknar in miljökostnaden i vår budget (exempelvis BNP). Enligt det vanliga räknesättet är det gratis att avverka alla regnskogar, förstöra alla korallrev, förgifta alla vatten, skjuta av alla djur och fiska upp all fisk (förutom kostnad för lön och maskiner). Detta är ju uppenbart felaktigt och leder hela tiden till att vi fattar oförnuftiga beslut. Om vi skulle ta med fotavtrycket i kostnaden skulle vi se en helt annan bild. Tog följande siffror från Trafikverket: http://www.trafikverket.se/Privat/Miljo-och-halsa/Dina-val-gor-skillnad/Jamfor-trafikslag/
Där framgår att flyget drar ca 4 ggr mer energi än tåget, men klimatpåverkan är kanske 100 ggr högre (svårt att utläsa exakt och säkert öppet för debatt). Om vi då antar att en tågbiljett till Stockholm tor kostar 1000 kr så skulle en motsvarande flygbiljett där miljökostnaden ingår till fullo kosta minst 100 000. Då skulle väl inte valet bli så svårt, eller? Och det blir plötsligt inte lika självklart att kryssa fåglar på Gotland.
Hittade en annan siffra som gör gällande att en enda semesterresa till Seychellerna kan motsvara upp till en tredjedel av hela klimatpåverkan per år för en nordbo. Och hur intressanta blir sådana resor om bara flygbiljetten kostar flera miljoner...
Så visst, några få år till kan vi hävda att det är upp till var och en, men snart är det inte det längre. Vilket leder tillbaka till mitt tidigare inlägg om att här krävs kreativa lösningar.
/Thomas
2015-01-05 12:09:15
|
|
|
|
Thomas Samuelsson
|
|
Enligt samma resonemang borde en bilresa till Stockholm med utgångspunkt från samma siffror kosta runt 30 000. Kanske inte så roliga siffror, men så ser det ut om hela miljökostnaden vägs in. Ska vi ta den portionsvis nu under kontrollerade former, eller ska vi (eller barnbarnen) få en mångdubbelt högre kostnad i framtiden under kaosartade former? Vad är det värt att rädda möjligheten för liv att bestå på jorden?
/Thomas
2015-01-05 13:04:16
|
|
|
|
Magnus Hallgren
|
|
Nyfiken som jag är (nu lämnar vi kanske tråden lite...) undrar jag naturligtvis vilket miljöavtryck jag gjorde, så jag gjorde testet som länkades till ovan av dig Thomas. Jag fick det märkliga resultatet 5.42 jordklot. Kanske i säg inte resultatet som var så märkligt (även om jag tycker det ligger lite högt...). Det jag fann märkligt var istället fördelningen som visades i slutet...Där stod det enligt staplarna ungefär att "resor" stod för uppskattningsvis dryga 95% av mitt "klimatavtryck", mat och boende "delade" på återstående ca 5%. ("prylar" hade ingen stapel...)
Man skulle nu tro att jag åker massor av bil och flyger över hela jorden med massor av flygtimmar, rimligen...
Problemet är att jag så gott som alltid tar cykeln här hemma (Frågan var: vilket färdmedel man oftast använder!!) och aldrig flyger (valde också lågt på buss och tåg, vilket jag ytterst sällan åker, om det nu påverkar?)...Vilket jag också noterade i testet. När jag sedan "gjorde om" och "provocerade" testet genom att istället åka massor av bil och flyga en massa, allt annat oförändrat, blev resultatet ungefär det samma (i alla fall rent fördelningsmässigt), men "avtrycket" steg till 5,78 klot...då verkar det rimligen som något någonstans är fel på testet, eller har jag missuppfattat något? Vad räknas in i "resor"....? Sett till vad du nämner för siffror i inläggen ovan så borde ju "resor" verkligen varit betydligt lägre innan jag flög och åkte bil...?
2015-01-05 19:22:42
|
|
|
|
Kristoffer Nilsson
|
|
Tack för länken till testet, Thomas! Mycket intressant! Jag gjorde också det för en stund sedan och gjorde av med lite mer än du, 2,96 planeter. Jag bor på en hästgård så det missgynnar mig nog ganska mycket med boyta och allt och jag får inget som helst plus för att jag på mina 7 hektar mark bland annat skapar öppna hag-, ängs- och buskmarker, låter en del gamla träd stå kvar så att det kan skapa biologisk mångfald (har bl a mindre hackspett häckande på tomten), har en damm som hyser både den globalt sårbara skräddarspindeln, griptångsflickslända (enda kända fyndplatsen i Bohuslän) och citronfläckig kärrtrollslända (bland annat). Jag förstår samtidigt att det inte finns något att ge plus för i konsumtionshänseende, men man kan på många sätt försöka ge tillbaka av det man tar, tror jag.
Jag gjorde därefter testet igen med vad jag upplevde vara minimivärden. Om man bor fem personer på en boarea mindre än 40 kvadrat, inte har bil, aldrig åker buss, tåg eller flyg, alltid handlar närproducerat och krav, alltid släcker lampor och köper miljömärkt el, i stort sett inte konsumerar någonting och är vegan så har man ändå gjort av med 1,96 planeter! Vad bör man göra mer då? Vad kan man göra mer då? Vad föreslår ni? Kan man lyckas komma ner på mindre än en planet om man bor i Sverige om man vill leva ett liv i en bostad? Jag tänker på vintrarna som är energikrävande bland annat och funderar lite på vad en helt vanlig flerbarnsfamilj som bor i villa förbrukar i planetväg.
En annan sak slog mig, som regelbunden konsertbesökare. Ponera att jag promenerar till Pustervik och dricker ett glas vatten under kvällen. Artisten kommer från USA och har flugit över Atlanten och gör sedan en Europaturné med sju flygningar inom EU och åtskilliga mil med buss på motorvägarna innan artisten flyger hem till USA igen. Det får jag ju inga som helst minuspoäng för i ett sådant här test, men jag bidrar ju definitivt till miljöförstöring genom att köpa konsertbiljetten och hur bör jag se på det?
Om det alltid är fel att sätta sig i ett flygplan för att kryssa en fågel för nöjes skull så undrar jag om det finns andra nöjesresor som kan vara acceptabla? Är det ok att flyga till Slettnes utifrån samma resonemang även om syftet inte är att kryssa en fågel? Är det ok att flyga till en grekisk ö med familjen för lite sol och värme, för nöjes skull (att ens fundera på att resa utanför EU upplever jag självklart som helt absurt i det resonemanget)? Kan det vara ok att flyga till England för att se en fotbollsmatch? Jag upplever det inte som att det är någon skillnad egentligen. Konsekvensen blir ju den exakt samma, oavsett syftet med resan. Må väl!
2015-01-05 19:37:23
|
|
|
|
Christer Fält
|
|
Den som inte bara tänker utan också aktivt handlar för naturens bästa förtjänar beröm. Den som inte gör det förtjänar klander.
Om vi inte kan räkna med att få någon som helst reaktion på våra goda handlingar skulle moralen att behandla andra på ett bra och respektfullt sätt få en oviktig betydelse.
I klartext.
Om inte goda handlingar och gott uppförande belönas och där dåliga handlingar och dåligt uppförande inte ger negativa konsekvenser uppstår frågan en fråga som gör mig väldigt ledsen (och rädd):
Varför skall man överhuvudtaget bry sig?
Att inte bry sig är att förlora kontrollen över sitt liv.
Och andras liv.
Din nästa.
Om vi inte kan påverka så att livet blir till det bättre genom att anstränga oss, vad finns då kvar?
Nu lämnar jag samtalet.
Skall mysfika med te, saft och moralkakor med min familj.
Tack till alla.
/Christer
2015-01-05 19:47:57
|
|
|
|
Thomas Samuelsson
|
|
Jag har inte studerat just detta test i detalj, men det finns många liknande test på nätet och man måste ta alla dessa med en stor nypa salt. Men även om siffrorna inte är exakta kvarstår ändå faktum att vi måste ner till 1 klot i genomsnitt, och som sagt, det är nog omöjligt om man bor i ett vanligt hus i vårt klimat, äter kött och importerad mat och reser med något annat än cykel eller till fots.
Så fel eller inte, vi måste alla hjälpas åt för att minska vårt ekologiska fotavtryck, annars går det åt h-e!
Går det att ta tåg, kan man avstå ett långväga kryss, kan man ta en tre-veckors resa var tredje år i stället för en-veckorsresor varje år osv?
/Thomas
2015-01-05 19:55:12
|
|
|
|
Magnus Hallgren
|
|
Observera nu att nedanstående är djupt ironiskt och medvetet provocerande (men några av dess argumenten har jag faktiskt hört i debatt om just dagis, och andra med för den delen)....
Du ska skämmas Christer Fält som lämnar dina barn på dagis....Vill du inte ta hand om dina barn utan lämna över det till fullständigt okända människor?? Dina/ditt barn får växa upp utan sina föräldrars omtanke en stor del av tiden, bråka med och kanske skadas av andra barn och lämnas vind för våg av den alldeles underbemannade personalen som inte kan se till alla barn och ge dem samma omtanke som du skulle kunna ha givit de barnen om du varit hemma med dem istället för att jobba.....och så vidare.
Man kan vända och vrida på det mesta och vad som anses vara en oskyldig handling bestäms av vem...? Vilka handlingar är fel, per definition (ja, vems definition...?). Jag är väl medveten om att du är en mycket duktig debattör Christer och jag håller med dig i en del av det du framför (om än inte allt), men tycker att filosofin bakom är intressant. (Men tänker inte bli långvarig i denna debatt....)
(Att jag sedan förutsätter att du Christer lever på egenodlad mat, aldrig flyger, åker med något som drivs eller tillverkas med fossila bränslen, bor i en egenhändigt hopsnickrad koja i skogen och aldrig använder el...eller internet....är ju en självklarhet....och ja, om det nu behöver påpekas så var jag även här djupt ironisk ;-))
Jag ÄR för övrigt medlem av Club 300, men nä, jag har inte varit och tittat på spetten på Gotland (har för övrigt aldrig varit på ön....) och skulle inte tänka mig att flyga dit...(alldeles oaktat att jag är flygrädd ;-)). Men jag är lite (alldeles för egoistisk så klart...) sugen på att ta färjan dit...
Tycker att både Kristoffer Nilsson och Anders Wirdheim har poänger i sina inlägg.
Och, ja, människan är nog egoistisk och det kommer vi alldeles säkert att få äta upp förr än vi vill....
2015-01-05 19:55:34
|
|
|
|
Magnus Hallgren
|
|
Nä, det var inget klander mot att du länkade till testet Thomas. Det jag ville påpeka var att det verkar "trubbigt"!
Jag lyckas inte (ens när jag anger att jag är vegan, vilket jag inte är! Inte åker bil, inte flyger, köper närproducerat osv) komma under 5.42 klot....Jag måste göra något fel här i livet/testet... ;-)
2015-01-05 20:03:13
|
|
|
|
Rolf Björklund
|
|
Om vi i Sverige skulle få ner våra utsläpp till noll skulle förändringen inte ens vara mätbar i världen.
Det hänger alltså inte på om ornitolgerna åker och tittar på en fågel eller inte. Det är bara vad man själv kan bidraga med i form av miljövård. som avgör, men resultatet blir nog inte märkbart. Och jag överlåter till var och en att bestämma vad de kan och vill bidraga med. Jag kan tänka mig att alla Sveriges ornitologer inte skitar ner mer än ett allsvenskt fotbollslag i form egna resor och publiktransporter, uppvärmningar av planer osv. Idrotten är väldigt miljöförstörande och tar sjukvårdsresurser i anspråk. Men har vi råd med idrott har vi också råd med ornitologi i olika former.
Vad är roten till denna världsliga miljöförstöring? Jo det är överbefolkningen som ständigt tilltar. Med halva befolkningen skulle utsläppen minska till hälften. Ett ouppnåeligt mål i dag. Är det en stor uppoffring att ha bara ett barn? I så fall kan målet uppnås inom en generation. Det skulle finnas mat till alla och vi behöver inte bre ut oss och utrota andra varelser för att vi behöver plats. Är det inte bättre att inte vara så många och miljön orkar med oss?
Jag har kanske kastat in en brandfackla, men som jag ser det är det lösningen på alla miljöproblem vi dras med. Vi fortsätter debatten med MÅSTE VI VARA SÅ MÅNGA? Kanske lösning på allt. Jag kan inte se någon bättre? Vi brer ut oss på naturens bekostnad.
Beträffande mellanspetten tycker jag att det är trevligt att den kommit till Sverige, och jag gläder mej med de naturupplevelser det innebär för alla som åker och tittar på den. Jag tror naturen tål det. Hoppas mellanspetten stannar och det kommer en till.
2015-01-05 22:00:13
|
|
|
|
Lars Ginér
|
|
Rolf, jag hittar mycket att inte hålla med dig om i ditt inlägg...
För det första: om man undantar ett område (skådarresorna) från miljötänket så motverkar man ju sin övriga eventuella miljövänlighet. Då kunde man lika gärna ha struntat i båda, ur miljöns synvinkel åtminstone.
Varje handling/underlåtenhet har nämligen betydelse oavsett om du eller någon annan anser att den är försumbar och borde tas bort ur kalkylen.
Naturen kan ju inte veta avsikten bakom bilresan.
Sedan ska du ha klart för dig att det är exakt sådant tänkande som du ger uttryck för som gör att miljöarbete alltid sker i motvind. Det är ju alltid någon annan som ska ta ansvaret men jag ska slippa för jag gillar naturen. Jo tjena...
För det andra:
För att bibehålla en befolknings storlek har jag för mig att det behöver födas 2.1 barn per kvinna. Nu kan man ju som en gång i Kina ha en strikt ettbarnspolitik men exemplet förskräcker.
Om man endast får ett barn innebär det att de fyra far- och morföräldrarna får två barn och ett barnbarn.
Eftersom barnen och sedermera barnbarnen ska försörja föräldrarna så faller det ju på sin orimlighet - ålderspyramiden blir uppochnervänd och hela samhällets ekonomiska planering kollapsar. Vi kommer inte ens ha råd med gamla tiders fattigstugor om vi inte MINST har en befolkning som inte minskar.
I u-länderna är många barn den enda chansen till en dräglig ålderdom, hur bakvänt det än kan verka. Men en höjd levnadsstandard medför ganska automatiskt att nativiteten går ner, barnens överlevnadschans är bättre och föräldrarna får råd att låta dem gå i skola.
Vill man minska befolkningen så finns det flera sätt men det enda moraliskt och praktiskt acceptabla är att öka levnadsstandarden i de fattiga länderna. Det finns mycket föreläsningar på nätet av Hans Rosling om detta.
Vilka "vi" är det som är för många? Knappast svenskarna väl - för vår påverkan är ju försumbar. Även där är det väl någon annan som ska ta ansvaret, nämligen de fattiga som ska sluta yngla av sig så förbannat?
2015-01-05 23:44:22
|
|
|
|
Rolf Björklund
|
|
Lars,min tanke är inte att man skall undanta fågelskådandet från miljötänkandet, men jag tycker inte det skall krävas hårdare regler för dem än för alla andra. De tar säkerligen på sig det själva eftersom jag tror de är mer miljömedvetna än de som åker på idrott. Men man skall inte kräva att andra inte får åka till Gotland bara för att inte jag gör det. Det är ju trots inte brottsligt ännu så länge att åka och titta på fåglar. Mycket av fågelskådandet bidrar ju också till att miljöer skapas för arter som har svårt att överleva annars . Se på Kvillebäcken och Torsviken.
I mitt fågelskådande kör jag max 10 mil per år: Men jag har det från köksfönstret och inom gångavstånd. Jag kan nästan aldrig titta ut utan att se en fågel. Jag kan lägga ut matrester på balkongen, och ingen skata syns någonstans, men senast 1 minut efteråt är den där och äter. Men alla bor ju inte så.
jag läste också Fredrik Kronhamns inlägg om vad som hände när Fältbiologernas skådarresor ställdes in av idielogiska skäl. Kanske gick de över till idrott i stället och vad vann miljön på det?
Beträffande överbefolkningen och folkökningen kommer man förr eller senare till vägs ände, så länge man inte kan skicka folk till andra planeter. Ju tidigare man tar tag i det desto mindre problem att lösa det. Går det för långt blir det omöjligt.
Jag tror inte att miljön klarar av att öka levnadsstandarden för alla av jordens nuvarande befolkning. Men Kina har ju trots allt lyckats höja levnadsstandarden med enbarnspolitik, men med miljökonsekvenser som resultat.
Vi klarar oss inte längre här i Sverige, det kommer att bli så stora folkvandringar att även glesbygderna runt Östersund kommer att bli tättbefolkade. Folk kommer att flytta dit.
Det finns ett talesätt när krubban är tom bits hästarna. Människorna löser detta genom att starta krig som i viss mån begränsar folkökning och försörjningsmöjligheter, och man blir i stället bidragsberoende från övriga delar av världen så länge de ställer upp.
2015-01-06 13:01:38
|
|
|
|
Lars Ginér
|
|
Tycker att du blandar saker ganska friskt. Jag hör inte till dem som talat om REGLER. Vad jag vet så finns inga sådana regler någonstans, och därmed kan de inte rimligen vara hårdare för fågelskådare än för idrottare. Det är inte min sak att verka för regler vare sig rörande all privat bilkörning eller inom miljörörelsen.
Genom att tala om potentiellt orättvisa regler som om sådana existerade så duckar du åter för det personliga ansvaret.
Då vi förmodligen har ett personligt intresse av natur, biotop- och artskydd ser åtminstone jag det som rimligt att överväga konsekvenserna av de val vi gör, inklusive de vi gör när vi låtsas som att frågan inte existerar. Som jag skrev i min första kommentar är vi inte osynliga, och våra göranden och låtanden kan ligga oss i fatet när vi vill agera för t ex ett hotat stycke biotop.
Det stämmer att vi inte kan öka levnadsstandarden globalt till den nivå vi lever på i västvärlden. Den bistra sanningen är att det är utjämning som måste till, vilket innebär att våra barn inte kan påräkna en levnadsstandard motsvarande den vi har idag.
Vi måste dock komma ihåg att vi lever i ett undantag utan motsvarighet i mänsklighetens historia. Ändå har vi inte bara överlevt till idag utan dessutom blivit mångdubbelt fler.
Det du har skrivit att en hälften så stor befolkning medför hälften så stor resursförbrukning är inte helt korrekt. Det är minoriteten, de rika länderna, som har den största resursförbrukningen per capita och vice versa.
Men välorganiserad sjukvård samt utbildning, allmän såväl i frågor som t ex hygien, samlevnad, näringslära och jordbruk medför lägre födelsetal och lägre spädbarnsdödlighet. När de befintliga resurserna kan satsas på ett färre antal barn kommer de och deras föräldrar att få betydligt drägligare liv. Vår nuvarande levnadsstandard kommer de kanske inte att få, men det kommer krasst sett inte vi heller att ha.
2015-01-06 14:23:11
|
|
|
|
Rolf Björklund
|
|
Jag ber att få påpeka att med regler menar jag att man själv och andra frivilligt tar på sig vissa ideologiska regler att t ex avstå från vissa saker.
Dock kan man inte kräva att alla andra också skall följa dessa regler. Dessa regler kan avvika mycket från person till person beroende på uppfattning och ideologi och intressen.
Jag arbetade mycket i Östeuropa under kommunisttiden och såg hur staten på alla sätt styrde individens vardag. Jag är dock inte emot att samhället begränsar onödig verksamhet för miljöns skull, men det är så starka krafter att man då begränsar att det är omöjligt i en demokrati. De som driver igenom det förlorar nästa val. Kanske är folkökningsbegränsning som i Kina det bästa. Vi tar ju på oss den frivilligt till en viss del. Men det räcker inte bara att vi i Sverige gör det. Vi har ju drivit igenom många miljöförbättrande åtgärder de senaste åren och fått en mycket bättre miljö. Jag minns förr i tiden när svavelmolnen blåste in från utlandet p g a koleldningen. Det har vi fått bort.
Jag arbetade mycket i Kina för 20 år sedan. Jag reagerade på att det fanns praktiskt taget inga vilda djur, och drog då slutsatsen att de har nog kineserna ätit upp. Man kunde även komma upp i väldigt karga och glest befolkade områden i bergen, men var vi kom med bussen såg man alltid en människa som höll på med något.
Kineserna som är ett smart folk har nu kommit underfund med att de måste satsa på att förbättra sin miljö annars överlever de inte. Vi med mera resurser kan göra det genom att satsa på biotoper och arter som försvunnit. Vi har berguv, stork, pilgrimsfalk havsörn som vi fått tillbaka tack vare insatser. Kanske kan vi få tillbaka både vitryggig hackspett och mellanspett lite överallt så att vi slipper åka så långt om vi vill se dem. Vi har även förbättrat Östersjön tidigt genom egna tidigare insatser och nu fått andra med oss. Jag gläder mig också åt alla örnar vid Tåkern som inte hade funnits utan de insatser som gjorts. Jag bara väntar på den dag jag ser en örn från köksfönstret, Den har förmodligen redan passerat, men då tittade jag kanske åt ett annat håll. Ännu så länge får jag nöja mig med korp,tornfalk och ormvråk dagligen. Ibland duvhök, fjällvråk och sparvhök.
2015-01-06 15:35:43
|
|
|
|
Lars Ginér
|
|
Och det var väl en trevlig avslutning där jag kan hålla med om det mesta.
Vill gärna se fler cyklande skådare. Kan en cyklande toppskådare ta lika många kommunkryss per år som en bilburen dito?
Hur upplever hen för- och nackdelar med transportsättet? Hur tidigt på året kan hur många arter hängas in? Hur många kryss kan man räkna med per timme? Per kilometer avverkad sträcka?
Min förmåga att cykla överstiger min fågelerfarenhet så jag har inte svaren.
2015-01-06 16:31:39
|
|
|
|
Rolf Björklund
|
|
Ytterligare ett inlägg.
Vill man jaga kryss i en kommun blir inte resultatet särskilt rättvist. Det hänger mer på var man bor än på färdsättet. 10 minuters cykelväg från Torsviken kan ge mer än 30 min bilväg dit från centrum. Men den som får 200 arter med cykel jämfört med 150 med bil behöver inte vara duktigast. Skall man tävla så skall man tävla på lika villkor, men det kan vara trevligt att jämföra vad som kan uppnås. Men inget säger att den som vinner är bäst. Man skall inte se det som en tävling utan mer som ett resultat av vad som kan uppnås. Men intressant att följa.Vad kan göras med olika medel. Bor man bra till, är duktig på fåglar och bra kondition på att cykla kan man vinna med en cykel över vem som helst.
Jag kan bara tala för mig själv som kan se jättemånga arter från köksfönstret, men det var inget jag tänkte på när jag flyttade dit. Hade jag dessutom varit en duktig ornitolog hade jag säkert sett ännu fler arter.
Varje fågelskådare bestämmer själv vad de ur miljösynpunkt vill göra. Många satsningar på skapande av biotoper har varit möjliga tack vare naturintresset från allmänheten. Annars hade politikerna sagt varför skall vi spendera en massa pengar på det, det är ju ingen som är intresserad. Titta på Torsviken där man fått kommunen och företag att satsa på att återskapa en miljö som långt ifrån är färdig ännu, allt tack vare naturintresset. Samma sak med Kvillebäcken där de naturintresserade är en minoritet, men motionärerna är desto flera, och det motiverar en satsning vi alla är intresserade och har glädje av.
2015-01-06 19:34:32
|
|
|
|
Lars Ginér
|
|
Och där är vi ju tillbaka vid frågan om Club 300 är en oetisk verksamhet som Christer säger. Eftersom det finns hårdskådare lite varstans i landet är det förståeligt att de kuskar runt för att jaga årskryss och dra på rariteter.
Men där är det ju ingen tvekan om att tävlingsmomentet är själva drivkraften. Ska man som du säger tävla på lika villkor, så innebär det ju att hela landet är tävlingsyta, vilket i sin tur medför avsevärda antal körda kilometer.
Både du och jag är ju lyckligt lottade i valet av bostadsort.
Jag hävdar inte att jag är särskilt duktig med mitt årsantal 2014, utan att det är en produkt av den tid jag lagt ner och de antal kilometer jag cyklat.
Och det är själva poängen. Du säger att rätt person på rätt plats med cykel kan vinna över vem som helst, och det är det jag gärna skulle se ske. Men begränsningen ligger ju i räckvidden och då går det ju bort att toppa skådarligan nationellt.
2015-01-06 20:41:20
|
|
|
|
Rolf Björklund
|
|
Stora möjligheter att vinna vilken skådartävling som helst har den som t ex bor nära Ottenby och har obegränsat med tid.
Beträffande Clubb 300 kan det kanske inte bara vara tävlingsmomentet utan även naturupplevelsen, eller en kombination av dessa? Naturupplevelsen driver ju många skådare. Jag tycker det är en större naturupplevelse att under en exkursion få sen en fågel som jag inte sett så ofta eller är ovanlig. Men det är kanske inte samma för dem som redan sett det mesta.
2015-01-07 11:24:21
|
|
|
|
Peter Backman
|
|
Vem bestämmer vad som är rätt och fel???
Det är väl upp till varje enskild skådare att bedriva vilken skådningsform som passar bäst.
Tror inte att planet till Gotland släpper ut mer koldioxid bara för att två skådare vill åka och titta på en mellanspett.
Det är ju valfritt att vara medlem i club300, va med eller skit i det då...
Tycker club300 har många bra saker på sin repertoar. Bidrar med mycket pengar för bevarandet av ovanliga och akut hotade arter i världen, många betalar en peng per ny art varje år, minns inte hur mycket, anordnar många intressanta föredrag och aktiviteter som gynnar skådandetpå många sätt.
Nä, det är faktiskt upp till var och en att bedriva sin skådarverksamhet som man själv vill, oavsett om man cyklar eller flyger...
2015-01-08 00:40:05
|
|
|
|
Daniel Gustafsson
|
|
Rolf Björklund skrev: "Det hänger alltså inte på om ornitolgerna åker och tittar på en fågel eller inte."
Ett vanligt argument, egentligen, även om det kan se lite olika ut. Men hur det än ser ut så är ju lösningen, i den värld där detta är ett meningsfullt argument, att hitta den eller de personer det hänger på, och få dem att sluta. Kanske genom att låsa in dem.
Gissningsvis kommer det dock bli oerhört svårt att identifiera vem/vilka det är det hänger på. Och när man väl gör det blir det säkert minst lika svårt att avstå från deras troligen fenomenalt miljöförstörande livsstil.
2015-01-08 02:55:14
|
|
|
|
Christer Fält
|
|
Peter Backman.
Tack för att du deltar i samtalet! Inte många medlemmar i Club300 som letat sig hit. Kanske de inte kan identifiera kvastmossa (se tidigare inlägg)?
Även sorgligt att inga kvinnor deltar i samtalet. Ofta så. Kanske samtalar de aktivt på Facebook eller andra forum. Utmärkt i så fall. Att samtala är viktigt. Tror det är bra.
Att kritisera är också bra. Inte nödvändigtvis framföra klander. Som ett slags självändamål.
Peter igen.
Jag förstår inte Club300s moraliska identitet. Därför ställer jag frågor. Kritiserar. Tror att det är bra.
Ett scenario:
Har tittat mycket på TV-serien Seinfeld. Humorn träffar mig rakt i hjärtat. Varje avsnitt får mig att vrida av skratt. Varje gång.
George i serien är Seinfelds bästa vän. Kompisar sen barndomen. Ett avsnitt är George på barnkalas. Med clown och allt. Och massor av glada barn.
Plötsligt börjar det brinna (George inbillar sig det). George rusar i panik mot utgången för att sätta sig i säkerhet. I sin iver och rädsla för att dö knuffar och sparkar han undan alla glada barn som är i vägen.
Han räddar sig själv.
Bara sig själv.
Efteråt inser George att han blivit lurad. Inte varit någon eldsvåda. Han blir kritiserad för sitt beteende av den inhyrda clownen, några kvinnor men framförallt blir barnen arga och ledsna på honom. Man gör inte så.
Man beter sig inte så skamlöst egoistiskt.
Man gör inte så.
Man gör inte så? Vad är då rätt och fel? George är ju egentligen snäll. Har ett gott hjärta. Gör många bra saker. Får sina vänner att skratta. Hälsar på sina gamla föräldrar. Bland annat.
Peter.
Club300 är som George. Ni har ett gott hjärta. Ni vurmar för fåglarnas bästa. Men ack vad klumpiga och själviska ni är.
/Christer
2015-01-08 06:50:10
|
|
|
|
Thomas Samuelsson
|
|
De flesta är väl ändå numera medvetna om att vi bara har ett klot och att det har begränsat med resurser? Och att vi konsumerar mer än jorden kan nyskapa, vilket leder till en minskande förmåga att försörja en ökande befolkning. Dessa minskade resurser fördelas också mycket orättvist så att en fjärdedel konsumerar tre fjärdedelar av resurserna. Detta är orsaken till att alla klimatförhandlingar strandar: västvärlden vill inte avstå något, utvecklingsländerna vill givetvis ha allt vi har. Detta nationella resonemang går igen även i denna debatt: jag tänker f-n inte avstå från något, det är inte mitt ansvar! Tillämpa det på andra vardagliga situationer: jag kan fritt slänga skräp omkring mig, jag är ju bara en, jag kan fuska med skatten, jag är bara en och det märks ändå inte, jag kan slänga batterier i soporna, de små giftmängder som kommer in i kroppen på andras barn pga det är försumbara osv. Nu syns ju inte alla utsläpp som följer med bilismen och flyget lika tydligt som skräp utanför min tomt, men likafullt finns de där (och är mycket skadligare). Och flyger fler så ökar givetvis flygtrafiken, med fler avgångar, fler flygplan osv. Att det skulle hjälpa att minska befolkningen är delvis en chimär. Om alla skulle leva som medelamerikanen (förbrukar 8 klot) och vi skulle göra som ekonomerna vill och ha 5% materiell tillväxt i säg 100 år, så skulle resursbehovet jämfört med det möjliga bli 8x131 = 1052. Detta är ingen åsikt, det är matematik. Vi kan alltså i så fall inte vara fler än 8 miljoner människor för att ekvationen ska gå ihop. Alltså, med en sådan materiell tillväxt är Sveriges befolkning inte försumbar längre utan förbrukar ensamt alla jordens tillgångar (nu är ju detta bara ett orealistiskt räkneexempel, jorden är ju totalkvaddad långt innan detta inträffar, men fråga vilken "seriös" ekonom som helst om systemet kan fungera utan tillväxt och de kommer att svara nej). Jag känner mig väldigt pessimistisk, så länge ingen är villig att avstå från någonting så går vi raskt mot undergången. Inse i en begränsad värld att om jag äter mer så måste någon annan äta mindre, det är ingen privatsak längre!
/Thomas
2015-01-08 10:15:26
|
|
|
|
Thomas Samuelsson
|
|
Vill komplettera med ett förslag till prislapp för ett kryss när man reser långväga enligt mitt tidigare resonemang att den verkliga miljökostnaden för att flyga Sthlm-Gbg är grovt uppskattat 50000 och motsvarande bilresa ca 20000 samt en långväga flygresa till andra världsdelar nån miljon (nu finns det säkert stora möjligheter att debattera beloppen +-50% kanske, men det ändrar inte principen).
Betala in dessa belopp till miljöförbättrande åtgärder varje gång så tar den som har glädje av resan den verkliga kostnaden för den och vältrar inte över den på andra som inte har någon glädje av resan utan bara får problem. Detta gäller ju givetvis alla typer av semesterresor, som inte är nödvändiga för jobbet. Antagligen svider väl detta för mycket, men någon måste betala notan och gör det redan nu. Och fortsätter vi att låtsas som ingenting kommer barn och barnbarn att få betala en mångdubbelt större nota. Vad är kostnaden för en obeboelig planet?
/Thomas
2015-01-08 11:23:57
|
|
|
|
Ola Wennberg
|
|
vad bra att förslaget ovan inte drabbar de fattiga!! Mvh Ola
2015-01-08 11:50:44
|
|
|
|
Thomas Samuelsson
|
|
Med nuvarande världsordning så är det ju just dom fattiga som betalar! Måste jag exemplifiera? Kom gärna med kreativa förslag eller bevisa att miljön inte är i fara (och därmed på sikt hela mänskligheten). Siffror, fakta! Bevisa att tillväxten kan fortsätta i oändlighet. Bevisa att allt är lugnt, vi kan fortsätta som förut. Eller ta konsekvenserna.
/Thomas
2015-01-08 13:06:13
|
|
|
|
Rolf Björklund
|
|
Förslag: Om nu gråspetten absolut måste vara på Gottland kan man inte boka in den till Almedalsveckan. Då skulle fler kunna få se den. Och kryssarnas lilla "onödiga" resande skulle bli helt försumbart i hela det stora totala onödiga resandet. Många som bestämmer över miljön och tar ansvar är ju där då, Och 300 klubbens medlemmar skulle inte behöva få dåligt samvete. Man har ju då redan skitat ner så mycket med det totala Gottlandsresandet. Allting är relativt.
Alltså gråspetten till Almedalsveckan. Kan man inte fånga in den och släppa ut den nä det är dags? Kanske även biätare, blåkråka, sommargylling, gåsgam och stortrapp kan komma! Vilken succe!
/Rolf
2015-01-08 14:38:16
|
|
|
|
Rolf Björklund
|
|
Ett nytt debattinlägg, de tar nog aldrig slut. Jag har 100 ha skog som förbrukar mycket mer koldioxid än vad jag med min livsstil förbrukar. Nu är det inte aktuellt, men skulle jag med gott samvete kunna åka till Gotland och deltaga i gråspettsrallyt?
Eller måste jag avstå mina utsläpp till någon annan som inte har balans, men mer legitima skäl?
Jag ser fram emot era synpunkter?Kul med debatter!
/Rolf
2015-01-08 15:00:19
|
|
|
|
Rolf Björklund
|
|
PS Rättelse- Skall givetvis vara "med min livsstil släpper ut" men ni kanske förstod det
/Rolf
2015-01-08 15:03:17
|
|
|
|
Rolf Björklund
|
|
ytterligare rättelse: skall givetvis vara mellanspett, men påverkar inte debatten så mycket. Hoppas få se någon av dem någon gång och kryssa!
/Rolf
2015-01-08 17:38:51
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
